Lean-Lan

[Jana]

Neues im Bereich der Schulnetze:
Bisher sollte ein Adminstrator das gesamte Schulnetz mit seinen komplexen Anforderungen am Laufen halten. Das ist nicht zu schaffen.

Wir fordern deshalb mehr Rechte für die Schüler.
Schaut euch mal folgende Idee an und gebt eure Meinung dazu ab.

http://www.lean-lan.de

[bischi]

Ähm - gibts da noch irgendwo ne Zusammenfassung? Das ganze ist ziemlich lang (so etwa 11 Seiten...).

Habs nur mal kurz überflogen (daher keine Garantie, dass ich alles richtig mitbekommen habe ): Ich persönlich finde es grundsätzlich ne relativ schlechte Idee, den Schülern in Schulnetzwerken mehr Rechte zu geben. Denn guter Unterricht wird weiterhin im Klassenzimmer stattfinden und nicht über virtuelle Classrooms oder ähnlichen Schmarren. Weiter lenken mehr Rechte in den Schulnetzwerken auch nur unnötig von der Schule ab (weiss ich aus eigener Erfahrung ).

Darum mein Gegenvorschlag: Den Schülern im Schulnetzwerk möglichst wenig Rechte geben - denn für ein wenig Internet-Recherche, Drucken und den Informatikunterricht reichen diese. Privatlaptops an Schulen find ich aus obengenannten Gründen recht sinnlos. Wer gamen will oder sonst mehr Rechte am Computer braucht, kann dies auch zu Hause tun.

Im Gegenzug dazu guten Informatikunterricht für alle - und zwar als Pflichtfach mit Noten!

MfG Bischi

[Jana]

Kommentiertes PDF:
http://home.net24.de/akeller/lean-lan_kkk.pdf

Na ja, das Schulnetz mit den eingeschränkten Rechten funktioniert in der Praxis nicht. Es ist nicht handhabbar, da der Adminstrator für jeden Rechner verantwortlich ist. Das gibt ein komplexes Netz an Rechten, die ständig geändert werden müssen.
Außerdem gibt es nicht wie bei Geschäftsnetzen einen Admin- und eine Userebene, sondern es gibt noch die Zwischenebene der Lehrer, die alles kontrollieren wollen.
Je mehr Kontrolle, desto größer ist der Aufwand. Dieser Aufwand ist nicht mehr finanzierbar!

Es gibt mittlerweile Klassen, die private Notebooks gekauft haben, diese aber zu Hause nicht ans Internet anbinden können, da Ihnen die Adminstratorrechte genommen wurden. ( Diese Notebooks sollen sich ja der Schulhierarchie unterordnen. So ein Blödsinn! )


Also lassen wir doch einfach die Kontrolle.
Schüler sollen ihre Daten nicht mehr auf den Schulrechnern lagern, sondern im Internet. Damit brauche ich keine aufgeblähten Schulnetze mehr, die jedes noch so kleine Zugriffsrechte regeln. Jeder ist für seine eigenen Daten verantwortlich.

PS: Könnten wir im Lean-Lan Forum weiterdiskutieren? Dieses Forum soll ja in Schwung kommen und da werden die Kommentare auch vom Kumi und den zuständigen Gremien gelesen.
Ihr habt da einen direkten Einfluß auf die Entwicklung in den Schulen.

[bischi]

Na ja, das Schulnetz mit den eingeschränkten Rechten funktioniert in der Praxis nicht. Es ist nicht handhabbar, da der Adminstrator für jeden Rechner verantwortlich ist. Das gibt ein komplexes Netz an Rechten, die ständig geändert werden müssen.

Ok - das ist ein Punkt; Allerdings ist das wohl eher ein Problem schlechter Organisation...

Außerdem gibt es nicht wie bei Geschäftsnetzen einen Admin- und eine Userebene, sondern es gibt noch die Zwischenebene der Lehrer, die alles kontrollieren wollen.
Je mehr Kontrolle, desto größer ist der Aufwand. Dieser Aufwand ist nicht mehr finanzierbar!

Lehrer auf Userebene - die brauchen doch keine Sonderrechte?!

Es gibt mittlerweile Klassen, die private Notebooks gekauft haben, diese aber zu Hause nicht ans Internet anbinden können, da Ihnen die Adminstratorrechte genommen wurden. ( Diese Notebooks sollen sich ja der Schulhierarchie unterordnen. So ein Blödsinn! )

Auf denen ihrem privaten Notebook ein Admin-Passwort, dass sie nicht kennen?! Ausserdem: Wer sich von nem Windof-Admin-PW abhalten lässt, ins Internet zu gehen, ist eh selber Schuld


Also lassen wir doch einfach die Kontrolle.
Schüler sollen ihre Daten nicht mehr auf den Schulrechnern lagern, sondern im Internet. Damit brauche ich keine aufgeblähten Schulnetze mehr, die jedes noch so kleine Zugriffsrechte regeln. Jeder ist für seine eigenen Daten verantwortlich.

PS: Könnten wir im Lean-Lan Forum weiterdiskutieren? Dieses Forum soll ja in Schwung kommen und da werden die Kommentare auch vom Kumi und den zuständigen Gremien gelesen.
Ihr habt da einen direkten Einfluß auf die Entwicklung in den Schulen.

Vor allem der letzte Punkt ist für mich als Schweizer höchst interessant.

MfG Bischi

[quinte17]

ich frage mich, was an eingeschränkten rechten so teuer ist?
die meisten schulen die ich kenne haben entweder novell, oder irgendeine andere zentrale lösung.
private daten die nichts mit der schule zu tun haben, sollen gefälligst daheim bleiben (siehe auch die fragliche diskussion um mp3-player oder handys an schulen). die 10 dateien die wirklich was mit der schule zu tun haben, kann man recht einfach im homeordner des jeweiligen schülers unterbringen.
private notebooks sind nur unnötig teuer. kleine desktop pcs reichen im normalfall vollkommen aus, da ja auch keine spiele gespielt werden sollen.

die kontrolle sein lassen, ist nicht sinnvoll, da dies dem schüler mehr probleme macht als löst. klar aus schüler sicht ist es toll, wenn man alles machen kann was man will.
leider gibt es immer wieder schüler, die dann auch böswilliges tun. mit zugriffsrechten ist das gelöst.
bei mir in der berufsschule war es so, dass sich einige aus der klasse im unterricht ja unbedingt ständig mit ogame beschäftigt haben. die noten von denen waren dann auch nicht gerade prickelnd.

was ist nun besser für den schüler?
1. er darf alles kaputt machen und bekommt schlechte noten, oder
2. er hat eingeschränkte rechte und kommt in der schule mit.

entscheidet da doch mal selbst

greetz

[Jana]

Ich denke nicht, daß es nicht an der Organisation liegt.
Es ist da eine regelrechte Industrie entstanden, die davon lebt die
Rechte zu administrieren. Mittlerweile werden professionelle
Technikler (Informatiker) mit dieser Aufgabe betraut, die tun den ganzen Tag nichts anderes als die Schulnetze am laufen zu halten.

Lehrer sind halbe Abministratoren und brauchen jede Menge Sonderrechte;
z.B. wollen sie sehen, was der Schüler gerade auf seinem PC schreibt.
oder ihm verbieten ein bestimmtes Programm aufzurufen.
Wir haben schließlich Mathe und nicht Deutsch!?

Die Schüler geben die Kontrolle über ihre Notebooks komplett an den Adminstrator ab. Dafür ist der Admin dann aber verantwortlich, daß dieser auch zuverlässig läuft. Ich finde, daß das nicht tragbar ist.
Meine Daten gehen niemand etwas an; auch nicht die Stadt Würzburg oder Hamburg.

Die Lösung ist, daß die Daten der Schüler ins Internet verlagert werden oder auf einem Stick gespeichert werden, den er mitnehmen kann, und niemand diese persönlichen adminstrieren muß.
In der Schule werden dann nur noch Grundeinstellungen zur Verfügung gestellt.
Diese können verändert werden. Aber mit ein paar Mausklicken muß die alte Konfiguration des Admin wieder herstellbar sein.
Der Lehrer kann also ein bestimmtes Programm jederzeit aufspielen.
Bisher hat dazu nur der Admin die Rechte.
Aber paßt es nicht und der Lehrer oder Schüler macht Murks ist das kein Dilemma.



Schade, daß bisher kein Deutscher mitdiskutiert.
Aber in der Schweiz sind die Probleme sicher auch nicht anders.

[bischi]

Ich denke nicht, daß es nicht an der Organisation liegt.
Es ist da eine regelrechte Industrie entstanden, die davon lebt die
Rechte zu administrieren. Mittlerweile werden professionelle
Technikler (Informatiker) mit dieser Aufgabe betraut, die tun den ganzen Tag nichts anderes als die Schulnetze am laufen zu halten.

Also ist es doch falsch organisiert Denn auf einem sauberen Arbeitsrechner sind die Rechte so eingestellt, dass niemand ohne Admin-Rechte etwas daran rummurksen kann. (So ist das zumindes bei uns im Studium geregelt. Ich hab noch nie nen PC dort gesehen, der nicht funktioniert hätte...)

Lehrer sind halbe Abministratoren und brauchen jede Menge Sonderrechte;

Wieso? Die haben doch meist noch weniger Ahnung von Computern als die Schüler -> Rechte noch weiter eingrenzen!

z.B. wollen sie sehen, was der Schüler gerade auf seinem PC schreibt.
oder ihm verbieten ein bestimmtes Programm aufzurufen.
Wir haben schließlich Mathe und nicht Deutsch!?

Das kannst du sowieso nie erreichen; Also Computer weg aus den Schulzimmern und rein in den PC-Raum.

Die Schüler geben die Kontrolle über ihre Notebooks komplett an den Adminstrator ab. Dafür ist der Admin dann aber verantwortlich, daß dieser auch zuverlässig läuft. Ich finde, daß das nicht tragbar ist.

DAS find ich auch, solange sie für das Laptop selbst bezahlt haben. Aber wie gesagt: Admin-PW löschen, und wenns ohne Admin nicht mehr läuft, neuformatieren und sagen, es sei ein Virus drauf gewesen

Meine Daten gehen niemand etwas an; auch nicht die Stadt Würzburg oder Hamburg.

Absolut richtig!

Die Lösung ist, daß die Daten der Schüler ins Internet verlagert werden oder auf einem Stick gespeichert werden, den er mitnehmen kann, und niemand diese persönlichen adminstrieren muß.

Naja - zentral im Internet speichern?! Da kannst du die Daten erst recht gut einsehen! Und nen USB-Stick mitnehmen kann man ja auch jetzt schon?! Zumindest war das bei uns in der Schule so...

In der Schule werden dann nur noch Grundeinstellungen zur Verfügung gestellt.

Richtig - und die soll und darf auch kein normaler Nutzer ändern dürfen - sonst hast du sowieso ein Chaos...

Der Lehrer kann also ein bestimmtes Programm jederzeit aufspielen.

Traust du das den Lehrern zu? Besser die entsprechenden Programme schon fest installieren und in der Grundkonfiguration zur Verfügung stellen...

Bisher hat dazu nur der Admin die Rechte.

Was auf jeden Fall auch richtig ist! Denn jedes installierte Programm ist potentiell schädlich: Falls jeder seine Programme installieren kann, werden die Compis schnell mit Trojanern und ähnlichem verseucht sein...

Schade, daß bisher kein Deutscher mitdiskutiert.
Aber in der Schweiz sind die Probleme sicher auch nicht anders.

Bei uns in der Schule war die Regelung glaub ich ganz ok.

MfG Bischi

[Jana]

Zu meiner Zeit sind wir noch mit Taschenlampen die Schule eingebrochen und haben da nächteweise die PC's studiert.
In der nächsten Stunde wurde dann dem staunenden Lehrer erzählt wie einfach doch alles funktioniert.

Ein paar Jahre später wurde man dann um 3 Uhr Nachts von aufgeregten Eltern aus dem Bett geholt und gefragt, ob dem Sprößling nicht etwas zugestoßen sei. Er sei doch heute Nachmittag in die Schule gegangen und nicht wiedergekommen.
Man fand ihn dann mit glühenden Ohren im PC-Administrationsraum und die anwesende Gruppe erklärte, daß sie schon noch bis 5 Uhr Morgens braucht.
Aber damals waren es ca. 25 PC's.

Heute schlägt man sich da schon mit 500 PC herum. Für einen einzelnen Admin keine leichte Aufgabe. Schüler müssen über Jahre angelernt werden, wenn sie helfen sollen. Die Admins werden zum Teil in Kursen über Netzwerktechnik monatelang geschult. Es ist halt eine andere Dimension und die Schule ein rechtes Minenfeld.

Wieviele Rechner hatte denn deine alte Schule?

[quinte17]

ich bin hier ein deutscher, dass möchte ich ja mal klarstellen.
und in den schulen in denen ich war, gab es nur in den niedrigeren schulen probleme mit computern, da dort die mehrheit der schüler einfach müll machen wollen, und die schule nicht genug mittel hatte die rechner richtig einzurichten.
dass deine daten niemanden etwas angehen, da gebe ich dir recht, aber warum willst du diese dann mit in die schule nehmen?

greetz

[peschmae]

Ich frag mich gerade inwiefern das vorgeschlagene Konzept die (in einigen Schulen vorhandenen) Probleme löst. So wie ich das sehe ist das nur ein Ersetzen des Dateiservers durch USB-Sticks - das bringt imo nicht soo viel und löst schon gar nicht die Probleme die gewisse haben wenns darum geht ein heterogenes Netz mit vielen Rechnern zu administrieren das erst noch von Schülern malträtiert wird.

MfG Peschmä

P.S. zugegebenermassen hab ich das Papier nicht ganz durchgelesen - eine Zusammenfassung gehört da eigentlich schon hin

[Jana]

Ok, ich werde mich mal wegen einer Zusammenfassung anfragen.
Vielleicht schafft es ja einer.

Soweit ich es verstanden habe, lagern momentan die meisten Daten der Schüler auf den Rechnern der Schule. Damit haben die Schüler zu Hause keinen Zugriff mehr darauf und können nicht weiterarbeiten. Die Schule ist eine Dateninsel! Das ist nicht zeitgemäß.


Die Schule muß für jeden Schüler Speicherplatz auf den internen Rechner zur Verfügung stellen. Das ganze muß durch ein komplexes System administriert werden.

Der Admin bekommt von der Schule 2 Stunden pro Woche Zeit für die Netzadministration. die anforderungen steigen permanent.
Die meisten schaffen das einfach nicht mehr.

Der Admin den anderen möglichst alle Rechte, damit er nicht untergeht.


Lagern aber die Daten der Schüler im Internet, so muß sie kein Admin verwalten und die Schule muß dafür auch keine Rechner kaufen und administrieren. Dies erledigt der Provider!!

Es existiert kein heterogenes Schulnetz mit komplizierten Rechten mehr!
Ohne komplexe Netze gibt es auch keine großen Probleme mehr; es reichen Minimallösungen, die einfach zu verwalten sind.

[peschmae]

Gut, damit hat man potentiell das Lagern der Daten gelöst. Aber noch nicht den ganzen Rest - die Rechner müssen laufen. Zuverlässig. Programme wollen installiert sein und einige davon möchten auch einen Lizenzserver oder was auch immer. Rechte brauchst du trotzdem noch schliesslich soll ja nicht jeder immer überall alles verstellen können, ganz zu schweigen von der Installation von Software.

Und auch wenn du wegkommst von dem grossen "ein Kerberos Server für alle" (oder was auch immer) brauchst du immer noch Admins für den Rest. Und da das die Lehrer eh nicht können ...

Schlussendlich sehe ich keinen Weg der daran vorbeiführt das ganze einfach professionell zu machen wenn man eine gut funktionierende IT Infrastruktur will. Wie das dann konkret ausgestaltet wird kommt dann sehr auf die jeweilige Umgebung an - ob der Fileserver da jetzt lokal ist oder nicht erscheint mir da vergleichsweise ein kleines Detail.

MfG Peschmä

[Jana]

Es sieht nicht danach aus, daß professionelle Admins die Netze übernehmen.
Da fehlt das Geld. Die Lehrer sind zwar nicht so gut, aber arbeiten umsonst.

Um den Rest sollen sich halt wie immer die Schüler selbst kümmern;
anstatt die bestehende Installation zu sabotieren.
Was ich mir selbst erarbeitet habe mache ich halt nicht kaputt!!
Außerdem sollen die Schüler nicht zu bloßen Usern bestehender Programme degradiert werden.
Wo bleibt denn sonst der Spaß. Man will halt auch mal mehr wissen wie der Lehrer.

[bischi]

Es sieht nicht danach aus, daß professionelle Admins die Netze übernehmen.

Anders wirst du wohl keine funktionierende Infrastruktur bekommen - die Admins müssen ja nicht Vollzeit arbeiten.

Da fehlt das Geld. Die Lehrer sind zwar nicht so gut, aber arbeiten umsonst.

Wenn eure Lehrer das nur einigermassen auf die Reihe bringen, müssen die ja echt gut sein! Mit Ausnahme von vielleicht 2 Personen (eine davon war der Inf-Lehrer) hätte ich das bei unserer Schule niemandem zugetraut.

Um den Rest sollen sich halt wie immer die Schüler selbst kümmern;
anstatt die bestehende Installation zu sabotieren.
Was ich mir selbst erarbeitet habe mache ich halt nicht kaputt!!
Außerdem sollen die Schüler nicht zu bloßen Usern bestehender Programme degradiert werden.

Das tönt ja irgendwie nach Anarchie! Das wird auf keine Fall funktionieren - denn die Versuchung, irgendwelche Sachen zu installieren, die die PC's für andere Schüler unbrauchbar machen, so dass man dann immer an den PC rankann, ist einfach zu gross. Auch Mailbomben,... sind auf unüberwachten Nicht-Privat-PC's _SEHR_ beliebt!

Wo bleibt denn sonst der Spaß. Man will halt auch mal mehr wissen wie der Lehrer.

Also: Schulpc = Arbeitsgerät. Privatpc = Experimentiergerät.

Zu den Daten: Wenn die wirklich überall lokal gespeichert sind, ist das natürlich nicht gerade praktisch... Aber da könnte man ja einfach einen Server einrichten - ist ja nicht so teuer.

MfG Bischi

[Jana]

Natürlich wären Profis für die Schulnetzwerke am besten.
Das ist aber politisch nicht durchsetzbar; außerdem haben die Profis keine Ahnung von den Bedürfnissen einer Schule.
Mein Bruder ist absoluter Profi. Er ist beauftragt worden an der Schule seines Sohnes ein Netzwerk einzurichten. Aber frag nicht wieviele Meinungen und Ideen es da gibt.

Ein in Netzwerktechnik ausgebildeter Lehrer muß zwangsläufig pro Schule reichen. Er kann sich ja schwerpunktmäßig Hilfe holen. Seit ein paar Jahren werden auch Lehrer in Netzwerktechnik ausgebildet. Die engagieren sich freiwillig ohne Bezahlung! Das sind alles Idealisten.

Mit Schülern als Hilfe haben wir nur die besten Erfahrungen.
Die haben natürlich einen Zuständigkeitsbereich sind namentlich bekannt und haben einen Ruf zu verlieren.
Aber in ihrem Bereich sind sie absolute Könige und nur dem Admin untergeordnet.
Es dürfen nicht alle Schüler alles machen.
Aber auf dem eigenen PC sollte jeder Schüler sein eigenen Boss sein und nicht irgendein Admin.

Als Rettung gibt es ja die Grundinstallation des Admin, die jeder sofort wieder durch ein paar Mausklicks wieder herstellen kann. Daduch haben Schüler, die die PC's unbrauchbar machen das Nachsehen.

Das Einrichten eines Servers bringt nichts, denn es fehlt ja die Telefonleitung.
Außerdem warum sollte ich etwas installieren, das es sowieso schon gibt und mir eine Menge Arbeit spart.