Darstellungsfehler eines Designs im IE

[Duke]

Ich hab hier ein Design das in Dreamweaver und Firefox korrekt und wie gewollt angezeigt wird. Im IE habe ich aber oben rechts und unten links nen Streifen drin und zur Zeit weiss ich da wirklich leider net weiter. Vielleicht hat ja irgendwer eine Idee

http://www.game-n.de/depot/1280.html

[sagi]

Könntest du die IE Darstellung vielleicht als Bild posten? Ich habe keinen IE hier (und will das eigentlich auch nicht ändern)

mfg
c.

[ClausVB]

Ich blicke durch den Source-Code nicht so richtig durch ...

<tr> 
  <td colspan="14"> <img src="images/2_02.jpg" width="812" height="10" alt=""></td>
  <td colspan="2" rowspan="3"> <img src="images/tkfin1.jpg" width="129" height="94" alt=""></td>
  <td rowspan="2"> <img src="images/tkfin2.jpg" width="48" height="27" alt=""></td>
  <td rowspan="3"> <img src="images/2_05.jpg" width="32" height="94" alt=""></td>
  <td rowspan="3"> <img src="images/2_06.gif" width="3" height="94" alt=""></td>
  <td> <img src="images/spacer.gif" width="1" height="10" alt=""></td>
</tr>

Ich vermute jedoch, das dieses Spacer GIF dort im TD oder in einem der unteren TRs mit HEIGHT=10 zu groß eingestellt ist.

Das Problem ist auch, dass Du evtl. über "MM_preloadImages" einen Hintergrund für die TRs oder TDs setzt, und er das in den Browsern unterschiedlich interpretiert.

Ich blicke wie gesagt nicht so richtig durch, deswegen können meine Vermutung auch völlig falsch sein.

Gruß
Claus

[Turbohummel]

Das sehe ich eigentlich auch so. Sehr merkwürdige Art, diesen Abstand zu erzeugen. Dachte der Dreamweaver kann des besser.

[ClausVB]

Das sehe ich eigentlich auch so. Sehr merkwürdige Art, diesen Abstand zu erzeugen. Dachte der Dreamweaver kann des besser.

Das muss wenn eine Asbach-Uralt-Version vom Dreamweaver sein. Da habe ich vor 2 Jahren schon bessere Ergebnisse hinbekommen und sogar Frontpage (2003) macht keine Spacer GIFs.

Nur zur Info: Warum Layout mit Tabellen dumm ist, steht dort sehr anschaulich beschrieben. Auf Spacer GIFs wird dort auch eingegangen.

Gruß
Claus

[bischi]

Solange CSS noch nicht richtig funktioniert sind Tabellen die einzige Möglichkeit eine HP anständig zu proggen...

MfG Bischi

[ClausVB]

Solange CSS noch nicht richtig funktioniert sind Tabellen die einzige Möglichkeit eine HP anständig zu proggen...

Völliger Quatsch!

Gegenbeispiele:
http://www.einfach-fuer-alle.de/
http://barrierefrei.e-workers.de/
http://www.bund.de/
http://www.polizei-nrw.de/
http://www.rhein-sieg-kreis.de/cms10...elles/landrat/

Anspruchsvolle Layouts lassen sich auch mit CSS und XHTML umsetzen. Barrierefreiheit ist mittlerweile machbar und sinnvoll.

Gruß
Claus

[bischi]

Hab jetzt nur mal bund.de angeschaut: Sieht in meinem IE absolut b*** aus und ist sogar fast nicht mehr lesbar, da das ganze auf ca 3-fache Grösse aufgeblasen wird...

CSS wär ne schöne Sache - hab ich bei meiner HP auch mal versucht. Da das ganze aber EXTREM langsam wurde und im IE überhaupt nicht mehr angeschaut werden konnte - obwohl das CSS den Regeln entsprach, hab ich wieder auf Tabellen umgestellt...

MfG Bischi

PS: polizei-nrw hat soviele Bilder, dass mein IE sogar beim laden schon Probleme hat (hab immerhin IE 5.5 drauf )

PS2: http://barrierefrei.e-workers.de/ schaffts beim CSS-Validator immerhin auf ca. 20 Warnungen...

PS3: Hast du dir mal den Quelltext von http://barrierefrei.e-workers.de/ angeschaut? Da ist also meine Tabelle um einiges übersichtlicher...

[ClausVB]

PS: polizei-nrw hat soviele Bilder, dass mein IE sogar beim laden schon Probleme hat (hab immerhin IE 5.5 drauf)

Wenn Du IE abhängig HTML schreibst, dann musst Du Tabellen verwenden. Ich halte das nur nicht für sinnvoll, einen Browser zu unterstützen (IE 5.5) der mehrere Jahre alt ist. Immerhin kommt (laut Microsoft Vertrieb) im Jahr 2006, der IE 7.0 heraus ...

PS2: http://barrierefrei.e-workers.de/ schaffts beim CSS-Validator immerhin auf ca. 20 Warnungen...

Hör Dir Deine und die anderen Seiten erstmal mit einem Screenreader an, dann reden wir weiter. Validierung ist wichtig, aber nicht alles.

Gruß
Claus

[bischi]

Wenn Du IE abhängig HTML schreibst, dann musst Du Tabellen verwenden. Ich halte das nur nicht für sinnvoll, einen Browser zu unterstützen (IE 5.5) der mehrere Jahre alt ist. Immerhin kommt (laut Microsoft Vertrieb) im Jahr 2006, der IE 7.0 heraus ...

Die Argumentation wundert mich jetzt aber: Du willst eine User-Gruppe Diskriminieren um das ganze für eine andere User-Gruppe übersichtlicher zu machen?! Laut meiner Site-Statistik sind es immerhin mehrere Prozent, die immer noch eine IE-Version 5.x haben...

Hör Dir Deine und die anderen Seiten erstmal mit einem Screenreader an, dann reden wir weiter. Validierung ist wichtig, aber nicht alles.

Gruß
Claus

Auch dieser Argumentation kann ich nicht folgen: Denn es ist Software-technisch meiner Ansicht nach völlig egal, ob du Tabellen oder divs hast: Die Baumstruktur hast du bei beiden:

<div id="right">		

			<div id="microbuttons">			
<a href=

Code-Ausschnitt aus http://barrierefrei.e-workers.de/

Wenn schon wirklich sinnvoll, dann sollte das ganze doch einfach am besten als Plain-Text angeboten werden: Dies wäre einfach zu bewerkstelligen (Die meisten grossen HP's schreiben sowieso nur plain-text und lassen diesen dann mittels PHP formatieren), billig und effizient... Auch die Verwendung von RSS-Feeds käme wohl in Betracht.

Auf die Gefahr hin, jetzt irgendwem unrecht zu tun: Mir kommt das ganze barrierefrei vor, wie ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für unterbeschäftigte Webdesigner... Wobei ich noch sagen muss: Der Ansatz, das Internet für Behinderte einfacher zugänglich zu machen, finde ich gut; Nur der Weg ist meiner Meinung nach eindeutig der falsche...

MfG Bischi

PS: Um noch einmal zu unterstreichen, was ich meine: Meine in Tabellen gefertigte HP ist absolut lynx-kompatibel (hab ich gerade ausgetestet). Wenn es also ein rein text-basierter Browser schafft, meine HP sinnvoll anzuzeigen, dann sollte dies doch auch ein gut geproggter Screenreader schaffen? Denn der müsste dann ja nur noch den Text aus Lynx vorlesen?!

[ClausVB]

Der Ansatz, das Internet für Behinderte einfacher zugänglich zu machen, finde ich gut; Nur der Weg ist meiner Meinung nach eindeutig der falsche...

Aha, wie würdest Du es dann machen? Ohne die BITV und Änderung der Gesetzeslage hätte sich in Deutschland der Trend weiter fortgesetzt
- IE5
- IE5.5
- und IE6
zu unterstützen und auf Screenreader keine Rücksicht zu nehmen. Nach der BITV sind Tabellen für Layout nicht zu verwenden und das hat auch einen klaren Grund (siehe Absatz unten).

PS: Um noch einmal zu unterstreichen, was ich meine: Meine in Tabellen gefertigte HP ist absolut lynx-kompatibel (hab ich gerade ausgetestet). Wenn es also ein rein text-basierter Browser schafft, meine HP sinnvoll anzuzeigen, dann sollte dies doch auch ein gut geproggter Screenreader schaffen?

Der JAWS ist, laut einem blinden Kunden von mir, ein weit verbreiteter Screenreader in Deutschland. Dieser liest auf Deiner Webseite jedes mal vor:
"Tabelle mit X Zeilen und X Spalten". Besonders schwierig wird es, wenn eine Tabellenzelle keinen Inhalt oder nur eine Grafik (ohne ALT und TITLE) enthält.

Tabellenlayout ist einfach nicht barrierefrei.

Ich gebe Dir übrigens recht, dass man alle IE5 Benutzer diskriminieren muss, wenn man barrierefrei sein will, aber so lange das Design im IE6, Opera und Firefox "gut" (Geschmackssache) aussieht, kann ich damit leben, dass ein IE5-Nutzer bei mir vergrößerte Schriftarten und verschobene Navigationsboxen sieht. Immerhin ist für ihn trotzdem noch der Inhalt sichtbar und lesbar.

Ich habe mich für ein GPL-Projekt auch gegen die Barrierefreiheit und für das Tabellenlayout entschieden, weil das Design mit DIV-Containern und CSS nicht umsetzbar gewesen wäre.

Ich halte folgenden Satz von Jutta Croll für sehr wichtig:

Das Ziel des BIENE-Award ist es, die besten barrierefreien Websites zu prämieren, um das Internet für alle Nutzer zugänglicher zu machen. Diesem Ziel kommen wir immer näher, und zwar in allen Wettbewerbskategorien. Das zeigt, dass Barrierefreiheit inzwischen alle Lebensbereiche durchdringt.

(Quelle: Jutta Croll, Geschäftsführerin der Stiftung Digitale Chancen)

Diesen Satz kann ich nur unterstreichen, denn mittlerweile machen sich sogar (einige wenige) private Webentwickler über das Thema Barrierefreiheit Gedanken und diese Entwicklung hätte nie stattgefunden, wenn die BITV nicht über ein Gesetz in NRW (bzw. bundesweit) verankert worden wäre.

Ich war gerade auch auf Deiner Webseite: Ich bin eigentlich sicher, dass dieses Layout barrierefrei umsetzbar wäre. Immerhin hast Du kein problematisches 3 Spaltenlayout und auch keine Fußzeile. Aber so wie die Seite jetzt ist, kann sie wirklich jeder Browser (den ich kenne) darstellen. Ich an Deiner Stelle würde über den Schritt zumindest mal nachdenken.

Ich habe meine Seite umgestellt, nachdem ein Blinder mich angeschrieben ( 2002 oder 2003) hat, ob ich noch mehr Shadowrun-Material (Bereich auf meiner HP) hätte. Ich war total überrascht, dass er überhaupt ins Internet konnte. Damals wusste ich noch nichts von Screenreadern und nur die Braille-Zeile hatte ich mal gesehen (Film: Sneakers). Aber wenn sich damals schon ein Blinder mit meiner (Frame)Seite auseinandergesetzt hat, war für mich der Umstieg auf eine barrierearme Seite nur eine Frage der Zeit.

Gruß
Claus

[bischi]

Aha, wie würdest Du es dann machen? Ohne die BITV und Änderung der Gesetzeslage hätte sich in Deutschland der Trend weiter fortgesetzt
- IE5
- IE5.5
- und IE6
zu unterstützen und auf Screenreader keine Rücksicht zu nehmen. Nach der BITV sind Tabellen für Layout nicht zu verwenden und das hat auch einen klaren Grund (siehe Absatz unten).

Weiss nicht, wie dies in Deutschland ist, aber viel wichtiger wäre für mich, dass öffentliche Gebäude Rollstuhltauglich gemacht werden. Dies ist in der Schweiz vielerorts noch nicht der Fall...
Und IE 5.x zu unterstützen finde ich grundsätzlich sogar die richtige Entscheidung: Wir leben in einer Marktwirtschaft und da die Nachfrage an IE-Sites nach wie vor gross ist, muss dieses "Kundensegment" auch zufriedengestellt werden.

Der JAWS ist, laut einem blinden Kunden von mir, ein weit verbreiteter Screenreader in Deutschland. Dieser liest auf Deiner Webseite jedes mal vor:
"Tabelle mit X Zeilen und X Spalten". Besonders schwierig wird es, wenn eine Tabellenzelle keinen Inhalt oder nur eine Grafik (ohne ALT und TITLE) enthält.

Tabellenlayout ist einfach nicht barrierefrei.

Naja - das ist wohl ein Programmierfehler... Wenn Lynx das ganze problemlos darstellen kann, könnte man das ganze auch umproggen: Wäre wohl deutlich einfacher, als jede HP umzugestalten...

Ich gebe Dir übrigens recht, dass man alle IE5 Benutzer diskriminieren muss, wenn man barrierefrei sein will, aber so lange das Design im IE6, Opera und Firefox "gut" (Geschmackssache) aussieht, kann ich damit leben, dass ein IE5-Nutzer bei mir vergrößerte Schriftarten und verschobene Navigationsboxen sieht. Immerhin ist für ihn trotzdem noch der Inhalt sichtbar und lesbar.

Schaust du dir tatsächlich eine Homepage an, bei der du horizontal scrollen musst?! Ich also nicht...

Ich war gerade auch auf Deiner Webseite: Ich bin eigentlich sicher, dass dieses Layout barrierefrei umsetzbar wäre. Immerhin hast Du kein problematisches 3 Spaltenlayout und auch keine Fußzeile. Aber so wie die Seite jetzt ist, kann sie wirklich jeder Browser (den ich kenne) darstellen. Ich an Deiner Stelle würde über den Schritt zumindest mal nachdenken.

Wie gesagt: Zuerst hatte ich nahezu das gleiche Layout mit divs geproggt. Da dies aber zu ca. 3 mal längeren Ladezeiten (sogar im Firefox) und zu Unkompatibilitäten im IE geführt hat, habe ich mich entschieden, dass ganze halt nochmals in Tabellen zu proggen. Somit hab ich über den Schritt nachgedacht, es versucht und ihn dann verworfen.

MfG Bischi

[peschmae]

Der JAWS ist, laut einem blinden Kunden von mir, ein weit verbreiteter Screenreader in Deutschland. Dieser liest auf Deiner Webseite jedes mal vor:
"Tabelle mit X Zeilen und X Spalten". Besonders schwierig wird es, wenn eine Tabellenzelle keinen Inhalt oder nur eine Grafik (ohne ALT und TITLE) enthält.

Tabellenlayout ist einfach nicht barrierefrei.

Das würde soweit eigentlich "nur" nach einem Attribut für Tabellen verlagen wo man reinschreibt ob das eine Layout- oder eine Datentabelle ist.

Der einzige Grund der für mich wirklich für die durchgehende Verwendung von CSS spricht ist die Trennung von Layout/Darstellung.

Allerdings haben für mich Tabellen weiterhin einen grossen Vorteil: Sie passen sich in jedem Fall dem Inhalt an. Stellt jemand die Schrift etwas grösser, so passt das mit einer Tabelle einfach. Mit CSS ist das fast unmöglich hinzukriegen nach meiner (eher bescheidenen) Erfahrung.

Ich hab z.B. auf meiner HP für die Popup-Menüs auch Tabellen verwendet.
Wieso? Weil ichs anders nicht hingekriegt habe dass das Popup-Menü automatisch (d.h. ohne dass ich bei jedem Menü gucken gehe und dann irgend einen Pixelwert fixiere der per Zufall auf meinem System gerade passt) genau so breit ist wie sein Inhalt...

Wenn du mir sagen kannst wie ich das ändere dann schmeiss ich die letzten Tabellen raus

MfG Peschmä

[ClausVB]

Wenn du mir sagen kannst wie ich das ändere dann schmeiss ich die letzten Tabellen raus

Jetzt habe ich ein Problem ... Ich weiß, wie das geht, darf es aber nicht verraten, weil ich dann Firmengeheimnisse ausplaudern würde. Meine Firma benutzt das nämlich. (Es steht Dir natürlich frei, Dir das Coding anzusehen *augenzwinker*).

Zwei Sachen sind hier allerdings nicht barrierefrei:

1. Die Schriftgrößen (nicht "em" sonder "px" wird verwendet)
2. Alle Javascript Links werden im Screenreader vorgelesen, auch wenn ein Sehender nur die 6 Hauptnavigationspunkte angezeigt bekommt.

Das ist echt lästig für Screenreader bzw. Blinde. Deswegen würde ich an Deinem Layout nur dann etwas verändern, wenn Du die Navigation wie in folgendem Beispiel:
Pressemitteilungen des OBK
umstellen willst. Hier wird die Navigation per SSI (Server Side Includes) eingebunden. Denkbar wären natürlich auch Arrays in PHP oder Inhalte aus einer Datenbank.

Fazit: Javascript Menüs sind sehr schön, aber permanent dieses "onclick" von einem Screenreader vorgelesen zu bekommen ist sehr nervig.

Gruß
Claus

[peschmae]

Nur kurz: JavaScript ist ausschliesslich wegen des Internet Explorer da. Die anderen Browser können das auch mit reinem CSS.

Und wenn dir der Screenreader das Javascript vorliest ist das wohl eher sein fehler.

Den Rest den du geschrieben hast guck ich mir dann nachher mal an (bin gerade am Programmieren ). Aber danke schon mal.

MfG Peschmä