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bischi
06-08-2003, 18:46
Original geschrieben von tuxipuxi
p.s: anstatt euch mit nichtigkeiten aufzuhalten koenntet ihr anda_skoa's beispiel mal testen! :)

Ich habe schon richtig verstanden, dass das ganze unter Linux getestet werden soll? Da kann ich leider :D nicht dienen.

MfG Bischi

tuxipuxi
06-08-2003, 18:57
kein linux haben und das auch noch zugeben... das gehoert doch bestraft :)

wieso probierst du es nicht einfach mal aus bischi?

bischi
06-08-2003, 19:04
@tuxipuxi: Ich habe zweimal Linux installiert gehabt: Das erste mal wars ein Mandrake, habs aber irgendwann wieder gelöscht, da ichs nie gebraucht hatte.

Erst vor kurzem hab ich mir ein Knoppix installiert: Da nach ewiger Zeit die Hälfte aber immer noch nicht funktioniert hatte (unter anderem Maus, Internet (das ich unter Windows in 2,33 Minuten eingerichtet hatte), Soundkarte nicht richtig, Tastatur nur unter der grafischen Oberfläche richtig, Anmeldevorgang nicht richtig, so dass ich zuerst als root einloggen musste und von da aus die KDE starten,...)

Ich glaube die Frage ist hier eher: Wieso benutzt du so ein Userunfreundliches Betriebssystem? Ich möchte damit Windows keineswegs als Userfreundlich bezeichnen, doch das 2000 läuft bei mir einwandfrei und war mit erträglichem Aufwand so einzurichten, dass es benutzbar war!

;) :p Bischi

Vielleicht versuch ich Linux in einem Jahr ja wieder (auch Linux soll sich ja weiterentwickeln :) ). Was ich cool finde, ist , dass Linux gratis ist. Allerdings merkt man es einigen Programmen auch an (für Windows kenne ich mehrere sehr gute Texteditoren, für Linux fand ich auch nach längerer Suche nichts ebenbürtiges; Die Windowseditoren sind übrigens Freeware...)

Was mich auch noch gestört hatte: Ich besitze eine Radiokarte: Unter windows kann ich mit einem Mausklick zwischen zehn verschiedenen Stationen auswählen; Unter Linux fand ich nur gerade ein hässliches Kommandozeilentool...

Das Hauptproblem von Linux ist wohl: All diese Linuxentwickler kennen Linux dermassen gut, dass sie keine Probleme haben, alles über hässliche Kommandozeilentools zu machen. Besonders aber Linux-Neueinsteiger haben dieses Wissen aber nicht - und somit etliche Probleme, bis sie Linux bedienen können. Wäre Linux nur etwas benutzer- und vor allem auch Umsteigerfreundlicher, so würden wohl viel mehr Leute (darunter auch ich) Linux anstatt Windof benutzen.

MfG Bischi

zwerg
07-08-2003, 01:45
Hi!

Wenn man Windows seit dem 3. Lebensjahr mit der Muttermilch aufsaugt ists doch klar, dass man mit 14 damit umgehen kann wie nen Bauer mit seiner Kuh!
Die zweite Sache ist, dass ich kaum glaube, dass jeder, der sein Produktivsystem Windows 2000 nennt, auch tatsächlich eine 150 EUR teure Lizens hat!
Nicht, dass ich jemand bin, der auf Softwarepatente schwört, sie sind mir genauso blöd, wie Microsoft als Betriebssytemhersteller, aber trotzdem...
Genauso ist Linux nicht gratis, sondern Frei, so wie freie Rede (und nicht wie Freibier) und ebenfalls genauso ist das Windows Notepad ebenso Non-Freeware wie das Wordpad!
Dass viele Hardware von Gnu/Linux nicht unterstützt wird, liegt übrigens nicht dadran, dass Linux zu doof ist, sondern dadran, dass die Hardwarehersteller auf Linux schei*en! Aber das alles kann man übrigens hier nachlesen: http://www.linuxforen.de :)
just my 2 cents.. zwerg

peschmae
07-08-2003, 08:28
Original geschrieben von bischi
Erst vor kurzem hab ich mir ein Knoppix installiert: Da nach ewiger Zeit die Hälfte aber immer noch nicht funktioniert hatte
...


vor kurzer Zeit aber nach ewiger Zeit...
du lebst in der Zukunft :D



Ich glaube die Frage ist hier eher: Wieso benutzt du so ein Userunfreundliches Betriebssystem? Ich möchte damit Windows keineswegs als Userfreundlich bezeichnen, doch das 2000 läuft bei mir einwandfrei und war mit erträglichem Aufwand so einzurichten, dass es benutzbar war!


erträglicher aufwand, soso :)

bei mir stürzt Windows immer ab wenn es freude dran hat (beim Öffnen bestimmter Dateien...)

Linux niiiiie (gut einmal, aber das lag am 2.5er Kernel ;))



...
Was ich cool finde, ist , dass Linux gratis ist. Allerdings merkt man es einigen Programmen auch an (für Windows kenne ich mehrere sehr gute Texteditoren, für Linux fand ich auch nach längerer Suche nichts ebenbürtiges; Die Windowseditoren sind übrigens Freeware...)


ah ja...

du bist doch SciTE - Freak

denn gibts auch für Linux

ausserdem gibts:
Kate
Glimmer
Emacs
XEmacs
Vim
Nano
mcedit

alles gute Texteditoren (ok ausser vim ;))



Was mich auch noch gestört hatte: Ich besitze eine Radiokarte: Unter windows kann ich mit einem Mausklick zwischen zehn verschiedenen Stationen auswählen; Unter Linux fand ich nur gerade ein hässliches Kommandozeilentool...

kannst ja ein Frontend programmieren...
ausserdem ist ein Kommandozeilentool eh viel praktischer und schneller



Das Hauptproblem von Linux ist wohl: All diese Linuxentwickler kennen Linux dermassen gut, dass sie keine Probleme haben, alles über hässliche Kommandozeilentools zu machen. Besonders aber Linux-Neueinsteiger haben dieses Wissen aber nicht - und somit etliche Probleme, bis sie Linux bedienen können. Wäre Linux nur etwas benutzer- und vor allem auch Umsteigerfreundlicher, so würden wohl viel mehr Leute (darunter auch ich) Linux anstatt Windof benutzen.


glaub i gar net
:)

M$ baut auch wieder vermehrt Kommandozeilenoptionen ein. Und wenn eine Kommandozeile hässlich ist, dann die von Windows und nicht die bash

So das hätte mer

MfG Peschmä

tuxipuxi
07-08-2003, 08:46
hey bischi,


man koennte auch erstmal an etwas ganz anderes denken wenn man umsteigen moechte, naemlich daran, ob man es noch verantworten kann ein system von einer firma zu nutzen, die skrupellos versucht andere firmen auszuschalten, die versucht allen usern die freiheit zu nehmen um den handlanger der amerikanischen industrie zu spielen.

das scheint aber die meisten windowssuser sowieso nicht zu interessieren also zurueck zu linux:


ich benutze linux auch erst seit 1 jahr und 4 monaten und das ich die konsole benutzen soll hat mich auch am anfang verwundert weil ich das click-only gewoehnt war,
also ich empfand es wirklich als stoerend.

nun finde ich sie klasse :). es gibt soviele sachen, die ich auf der kommandozeile schneller mache als mich in kde durchzuklicken oder du im "arbeitsplatz" :).

(nur ein kleines beispiel: alle mp3 dateien sollen in das verzeichnis ueber diesem verzeichnis und dann wieder in den ordner UNSORTED:

mv *.mp3 ../UNSORTED , dafuer haettest du unter windows ohne konsole enorm laenger gebraucht ).


du solltest die von dir empfundene "userunfreundlichkeit" vielleicht erstmal ignorieren und lieber schauen was das system dir bietet:

-es ist nicht proprietaer, du musst dich nicht damit zufrieden geben, dass wenn es probleme beim hochfahren gibt du das system neu aufsetzen musst.
-viele freie (grossartige) software, auch dass musst du erstmal erleben, die windowssoftware haelt da nicht mit.

zu dem tv programm:

du musst das nicht mehr von der konsole machen, es gibt genuegend frontends bei denen du auch klicken kannst, ausserdem steht es dir ja frei( wie peschmae schon gesagt hat ) ein frontend zu programmieren.


ich moechte dich zu nix zwingen und ich empfinde den titel windows-linux flames auch fuer unangebracht.

es geht einfach darum, dass wir in eine zeit kommen, in der es wichtig ist moeglichst viele leute von windows und proprietaerer software zu entfernen.

vielleicht noch ein zitat fuer dich von der EFF bischi:




Imagine a world where technology can empower us all to share knowledge, ideas, thoughts, humor, music, words and art with friends, strangers and future generations.

That world is here and now, made possible with the electronic network -- the Internet -- with the power to connect us all. And future developments in technology will enable us to access information and communicate with others in even more powerful ways.

But governments and corporate interests worldwide are trying to prevent us from communicating freely through new technologies, just as when those in positions of power controlled the production and distribution of -- or even burned -- books they did not want people to read in the Middle Ages. But only by fighting for our rights to speak freely whatever the medium -- whether books, telephones, or computers -- can we protect and enhance the human condition.

The Electronic Frontier Foundation (EFF) was created to defend our rights to think, speak, and share our ideas, thoughts, and needs using new technologies, such as the Internet and the World Wide Web. EFF is the first to identify threats to our basic rights online and to advocate on behalf of free expression in the digital age.


nimm es ernst!

denk mal drueber nach :D,

gruss,

tuxipuxi.

edit:

auch die zeitung gibt mir recht:


Wissen

Parkinson/MS - wenn das Gehirn leidet

*SCNR* :)

bischi
07-08-2003, 09:15
Die zweite Sache ist, dass ich kaum glaube, dass jeder, der sein Produktivsystem Windows 2000 nennt, auch tatsächlich eine 150 EUR teure Lizens hat!
Also ich hab eine!

Und als super Editoren hab ich mehr an Scite, an Context, an HTML-Editor Phase5.2, an TeXnicCenter,... gedacht. Und die sind alle Freeware. Ich finde auch, dass du diese mit Freibier vergleichen kannst, denn beides ist gratis und von beidem kannst du so viel nehmen, wie es hat ;) .



man koennte auch erstmal an etwas ganz anderes denken wenn man umsteigen moechte, naemlich daran, ob man es noch verantworten kann ein system von einer firma zu nutzen, die skrupellos versucht andere firmen auszuschalten, die versucht allen usern die freiheit zu nehmen um den handlanger der amerikanischen industrie zu spielen.

Eh, das nennt man freie Marktwirtschaft! Es sind einfach nur alle neidisch auf Billy, weil der es geschafft hat, viel Geld zu machen, und eine der wenigen Firmen aufzubauen, die auch in Krisenzeiten noch gewinnn bringen. Ich finde es auch nicht absolut gut, dass MS ein Monopol hat. Das liegt meiner Meinung nach aber daran, dass viele der anderen Firmen einfach zu schlecht sind.
Und die ganze Zeit das Zeugs vor den Gerichten: Wenn du eine Stadt hast, die einen riesigen Supermarkt hat und zehn kleinere Läden, so kannst du vom Supermarkt doch auch nicht verlangen, seine Ladenfläche auf einen viertel zu schrumpfen, nur weil die anderen Läden es nicht schaffen, ihre Ladenfläche zu vergrössern. Falls es die kleinen Läden aber schaffen, bessere Qualität als der Supermarkt anzubieten, so werden auch sie an Kunden gewinnen.

Und nun zur Konsole: Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Konsole, ausser dass du ein Jahr lang üben musst, bis du wirklich schneller bist :p .


-es ist nicht proprietaer, du musst dich nicht damit zufrieden geben, dass wenn es probleme beim hochfahren gibt du das system neu aufsetzen musst.
-viele freie (grossartige) software, auch dass musst du erstmal erleben, die windowssoftware haelt da nicht mit.
Lieber ein System, dass ich jedes Jahr einmal neu aufsetzen muss, als ein System, dass ich nur einmal aufsetzen muss (das aber nicht funzt :D )

Zweites möchte ich nicht bezweifeln, jedoch gibt es mittlerweile die meisten super Linux-Programme auch für Windows :cool: . Abgesehen davon kannst du unter Linux fast nicht gamen!

Weiter hab ich absolut keine Lust, für jede meiner Komponenten zuerst ein Font-End zu schreiben, bevor ich etwas damit machen kann.

Ich glaube, dass in Linux ein grosses Potential steckt, glaube hingegen nicht, dass Windows eine akute Bedrohung ist, und so nehme ich den Weg des geringeren Widerstandes,

MfG Bischi

PS: Zur Zeitung: Du solltest jeweils nicht nur die Überschrift lesen :eek:

tuxipuxi
07-08-2003, 09:22
1. Linux ist stabiler, reifer, schneller, nicht viel schwerer als windows
2. Linux ist ein ernstgemeintes system und keine spielekonsole( BTW liegt das an den entwicklern, nicht an linux )
3. zwischen freier marktwirtschaft und wettbewerbswiedrigen verhalten ist ein unterschied
(glaubst du SCO ist selbst auf den "code-klau" kram gekommen?)
4. ob du es glaubst oder nicht, fuer jedes wichtige programm gibt es mehrere frontends.


ich habs probiert, aber du scheinst nicht gewillt sein ein wenig arbeit zu investieren.
eigentlich komisch, die leute, die java als plattformunabhaengig anpreisen sind die, die nur windows benutzen :confused:

BTW, ich glaube java zu lernen war mehr arbeit fuer dich als es waere linux zu benutzen.

aber eins schwoere ich dir:
du wuerdest es nicht bereuen!

bischi
07-08-2003, 10:49
Stabiler: ja, reifer:?, schneller: eher nicht (kommt darauf an, für was), nicht viel schwerer: Windows: 1 CD, Linux durchschnittlich 9CD's --> Linux 9 mal schwerer :D

Windows ist nicht nur Spielkonsole, sondern auch.

Das Codeklauen finde ich auch nicht gut (jedenfalls sehe ich aber das Problem nicht, wenn MS seinem Betriebssystem noch gleich einen Mediaplayer spendiert...)

Das mit den Fontends: Kann gut sein, wäre was, das für Linux spricht; Nur ohne funktionierendes Internet nützen diese mir nicht allzu viel!

Manchmal bin ich etwas faul, das geb ich zu, jedoch wenn ich es trotz drei Anleitungen (+Google) nicht schaffe, unter Linux das Internet einzurichten, ist der Aufwand doch etwas sehr gross. (Zum Vergleich nochmals: Unter Windows in weniger als 3 Min!!!)

Und das mit dem Java: Weisste, es gibt auch noch Mac... Ausserdem ist es doch schön, wenn auch Leute, die Linux nutzen, meine super Programme brauchen kann :p

Und dass ich es nicht bereuen würde, wenn ich genügend Zeit hätte, mein Linux einzurichten und mich einzuarbeiten (die Zeit geht mir fürs Java-Programmieren verloren :D )

MfG Bischi

PS: Ich will ein Betriebssystem, mit welchem ich arbeiten kann, nicht eines, an welchem ich arbeiten muss ;)

Nein Spass beiseite: Linux hat sicher auch seine Vorteile, jedoch sind meiner Ansicht nach die Nachteile von Windows nicht so gravierend, dass ich jetzt sofort umsteigen müsste. Werde Linux wohl bei Gelegenheit wieder mal versuchen. Was könntest du denn für ein Linux empfehlen?

anda_skoa
07-08-2003, 12:03
Original geschrieben von bischi
Ich glaube die Frage ist hier eher: Wieso benutzt du so ein Userunfreundliches Betriebssystem? Ich möchte damit Windows keineswegs als Userfreundlich bezeichnen, doch das 2000 läuft bei mir einwandfrei und war mit erträglichem Aufwand so einzurichten, dass es benutzbar war!


Ich finde, "benutzerfreundlich" hängt stark vom Benutzerprofil ab.

Für mein Benutzerprofil ist Windows (ich hab W2k) sehr benutzerunfreundlich.
Man braucht ewig, bis man nach der Basisinstallation ein brauchbares System hat, Software installieren ist ein Krampf.

Ich benutz Windows nur mehr ab und zu zum Gamen, Programmieren hab ich aufgegeben, dafür ist es einfach nicht gedacht.

Ciao,
_

bischi
07-08-2003, 13:02
Das Software-Installieren ist kein Problem. Höchstens das deinstallieren ;)

Selbst wenn ich mein Windows neu aufsetzen muss, habe ich in höchstens 5 Stunden ein voll funktionsfähiges Betriebssystem mit allem drum und dran (treiber, programme, programmieren)

Aber wenigstens hat anda_skoa eingesehen, dass man unter Windows einfach besser gamen kann :D

@anda_skoa: Was spielst du eigentlich?

MfG Bischi

Alex_K
07-08-2003, 13:38
Original geschrieben von bischi
Selbst wenn ich mein Windows neu aufsetzen muss, habe ich in höchstens 5 Stunden ein voll funktionsfähiges Betriebssystem mit allem drum und dran (treiber, programme, programmieren)


wenn du beim kauf der hardware darauf achtest dass sie auch auf linux problemlos läuft (also nichts exotisches, keine sis chipsätze) kannst eine distribution wie SuSE, RedHat, Mandrake problemlos in 2 - 3h installieren. da ist dann schon alles mitinstalliert (office, was man so zum programmieren braucht). bis auf ein paar ausnahmen wie bei nvidia braucht man auch keine treiber mehr installieren.


Original geschrieben von bischi

Aber wenigstens hat anda_skoa eingesehen, dass man unter Windows einfach besser gamen kann

ich starte mein win2k auch immer wieder zu spielen, aber nicht weil man damit besser gamen kann, sondern weil einige spiele die ich auch gerne spiele nicht unter linux laufen. aber spiele die es nativ gibt spiele ich ausschließlich unter linux.

bischi
07-08-2003, 14:40
wenn du beim kauf der hardware darauf achtest dass sie auch auf linux problemlos läuft (also nichts exotisches, keine sis chipsätze)
Das soll heissen: Keine neueren Komponenten, am Besten ein 386 :D

Nein, ist klar was du meinst. Jedoch besitze ich halt exotische Hardware (Kyro-Grafikkarte, jede Menge USB)

Und zu diesen Distributionen: Ich glaube, dass du mir nicht wirklich Suse oder redhat empfehlen willst ;)

Unter besser gamen verstehe ich halt auch, dass die meisten Games halt nur unter Win laufen...

MfG Bischi

anda_skoa
07-08-2003, 15:33
Original geschrieben von bischi
Das Software-Installieren ist kein Problem. Höchstens das deinstallieren ;)


Ich meinte schon installieren.

Beispiel:
Neu installiertes Windows2000.
Da braucht man also erstmal ein paar Sachen, um überhaupt arbeiten zu können.
Mozilla, WinZIP, Irfan-View, irgendeinen vernünfitgen Mediaplayer (mplayer für Windows zum Bespiel), eventuell noch quicktime Player.

Dann eine IDE, weil ohne IDE kannst programmieren unter Windows mangels Tools und Virtueller Desktops sowieso vergessen, Compiler, Libs.

Das ist ein furchbarer Krampf.

Download Site suchen, downloaded, Installer starten, hoffen das er selber drauf kommt, das er Admin Rechte braucht und danach fragt, sonst mit Kontexmneü "Als Benutzer ausüfhren..."
(Gibts eigentlich da sowas wie eine Rootshell oder einen Admin-Explorer?)

Dann durch jeden Installer klicken, warten, im schlimmsten Falle rebooten.

Unter Windows gibt es meines Wissens kein System, um Software automatisch runterzuladen, zu installieren und zu konfigurieren.

Besonders bei Libs ist das sehr lästig, wenn man da von Linux kommt und apt-get gewöhnt ist, glaubt man in der informatischen Steinzeit gelandet zu sein, wo man alles selber machen muss.



@anda_skoa: Was spielst du eigentlich?


Red Alert2
hab gehört das soll auch mit WineX laufen, muss ich mal probieren, wenn ich meine HD aufgeräumt habe.

Ciao,
_

peschmae
07-08-2003, 17:47
@bischi

Scite ist Open Source net Freeware verd noch mal

wenn du zu faul bist kannst du dir auch ein Frontend suchen

http://kradio.sourceforge.net

Versteht sich sogar mit LIRC

wenn du noch weiter suchst findest du vielleicht sogar ein Kicker-Applet das das macht...

Suchdauer: 10s

[edit] oh, ich seh gerade - das integriert sich ja in Kicker :D

MfG Peschmä

Alex_K
07-08-2003, 17:54
Original geschrieben von bischi
Und zu diesen Distributionen: Ich glaube, dass du mir nicht wirklich Suse oder redhat empfehlen willst ;)

also ich weiß nicht wie das zu verstehen ist?
aber ich sehe keinen grund warum man die distributionen nicht empfehlen sollte. ich selbst verwende redhat seit 7.2 und finde es ist ein praktisches, problemloses system. suse hab ich seit 6.1 nicht mehr verwendet, darum kann ich auch nicht sagen wie es zur zeit damit ausseiht.

peschmae
07-08-2003, 17:58
Original geschrieben von bischi
Ich finde es auch nicht absolut gut, dass MS ein Monopol hat. Das liegt meiner Meinung nach aber daran, dass viele der anderen Firmen einfach zu schlecht sind.


Schon mal OS/2 probiert? Das gabs schon vor oder um Windows 95. IBM ist nicht schlecht und das OS war gut.



Zweites möchte ich nicht bezweifeln, jedoch gibt es mittlerweile die meisten super Linux-Programme auch für Windows :cool: . Abgesehen davon kannst du unter Linux fast nicht gamen!


zwei unbewiesene Behauptungen...
das einzige "super"-Linux-Programm für Windows (abgesehen von gcc der wirklich super ist :)) das ich kenne ist Gimp - und das schreckt die Windows-User wohl mehr ab :p



Ich glaube, dass in Linux ein grosses Potential steckt, glaube hingegen nicht, dass Windows eine akute Bedrohung ist, und so nehme ich den Weg des geringeren Widerstandes,


jaja, Windows ist keine Bedrohung - MS und die MS - Programmierer hingegen schon...
schon mal was von TCPA gehört???
tönt lecker :)

MfG Peschmä

bischi
08-08-2003, 08:16
Nein, was ist TCPA?

@anda_skoa: Normalerweise lad ich die Sachen runter, brenn sie mir auf eine CD und kann mir ein erneutes herunterladen sparen (ausser JavaAPI und solches Zeugs). Rebooten kannst du auslassen, bis du alle Programme installiert hast. Und zum klicken: Must dir halt mal ne gute Maus kaufen, mit der das Spass macht ;)
Und zu den Root-Rechten: Es gibt unter Windows absolut keinen Grund, dich nicht ständig als Admin einzuloggen; Ohne Firewall und Virenscanner ist Windows sowieso ein Sicherheitsloch :)

@peschmae: wenn OS/2 so gut war, wieso hat es denn niemand gebraucht?
Noch zu Scite: Mir ist es völlig egal, ob etwas OpenSource oder Freeware ist: Hauptsache ich kann es gratis brauchen!!!

@alex: Vielleicht lag es daran, dass alle die in meiner Umgebung Linux brauchen absolute Linux-Fanatiker sind, die finden, Linux sollte auf jeden Fall gratis sein (und anderer ähnlicher Quatsch). Vielleicht installier ich mir wirklich mal so eins (hab glaub ich noch ein älteres Suse irgendwo...)

MfG Bischi

Alex_K
08-08-2003, 09:14
Original geschrieben von bischi
Nein, was ist TCPA?

tcpa ist noch hab so wild, wirklich tragisch ist palladium welches in windows longhorn integriert sein wir und auf tcpa aufbaut. kurz gesagt es nimmt dem benutzer seine rechte, und du kannst auf deinem PC mehr oder weniger nur mehr das machen was MS erlaubt.
google einfach mal danach du wirst genug infos darüber finden.


Original geschrieben von bischi
Vielleicht lag es daran, dass alle die in meiner Umgebung Linux brauchen absolute Linux-Fanatiker sind, die finden, Linux sollte auf jeden Fall gratis sein (und anderer ähnlicher Quatsch). Vielleicht installier ich mir wirklich mal so eins (hab glaub ich noch ein älteres Suse irgendwo...)


also du kannst dir RedHat auch gratis runter laden. SuSE kannst du von ftp installieren, oder dir personal version legal von freuden kopieren, oder von einer tauschbörse laden.
wenn du dir eins installierst würd ich dir auf jeden fall eine empfehlen eine aktuelle version zu verwenden, da sich bei linux sehr schnell was ändert.

peschmae
08-08-2003, 09:18
Original geschrieben von bischi
Nein, was ist TCPA?


das ist ne lange geschichte. Und natürlich noch nicht so extrem festgenagelt :)


Ohne Firewall und Virenscanner ist Windows sowieso ein Sicherheitsloch :)


mit auch. Schon mal was von IE gehört :D



@peschmae: wenn OS/2 so gut war, wieso hat es denn niemand gebraucht?


immer dasselbe...

Die freie Marktwirtschaft eben. Zu deutsch nennt sich das FUD - M$ kann das recht gut ;)

Ausserdem hatte M$ Knebelverträge mit PC-Herstellern - die Zahlten für Windows pro verkauftem PC und nicht pro Windows-Installation -
da lohnt sich ein anderes OS natürlich nicht mehr... (klar wenn alles Windows-Installationen sind kommts dann ein bisserl billiger und so...)



Noch zu Scite: Mir ist es völlig egal, ob etwas OpenSource oder Freeware ist: Hauptsache ich kann es gratis brauchen!!!


jaja, das zeigt eben, dass du noch nichts begriffen hast...



@alex: Vielleicht lag es daran, dass alle die in meiner Umgebung Linux brauchen absolute Linux-Fanatiker sind, die finden, Linux sollte auf jeden Fall gratis sein (und anderer ähnlicher Quatsch). Vielleicht installier ich mir wirklich mal so eins (hab glaub ich noch ein älteres Suse irgendwo...)


wer sprach denn von Gratis? Linux ist nicht Gratis! Ich verkauf dir sonst eines, falls dir das lieber ist :D

MfG Peschmä

tuxipuxi
08-08-2003, 09:50
@bischi:

kostenlos != frei.

wenn du kostenlose software hast sprichst du wahrscheinlich von den verpackten .exe's unter deinem windows, die du zwar kostenlos benutzen darfst, wo du aber nicht siehst was drin ist.

freie software muss nicht kostenlos sein, auch software unter GPL darf verkauft werden, sie muss aber fuer jeden einsichtbar und veraenderbar sein duerfen.


ich persoenlich wuerde auch 300 euro fuer linux + 200 fuer kde + 100 fuer gcc zahlen, hauptsache ich darf diese freie software benutzen :).

gruss,

tuxipuxi.

Silver
08-08-2003, 10:00
Original geschrieben von tuxipuxi
ich persoenlich wuerde auch 300 euro fuer linux + 200 fuer kde + 100 fuer gcc zahlen, hauptsache ich darf diese freie software benutzen :).


ähm, ich denke es würde dich keiner daran hindern! :cool:

mfG

anda_skoa
08-08-2003, 17:36
Original geschrieben von bischi
@anda_skoa: Normalerweise lad ich die Sachen runter, brenn sie mir auf eine CD und kann mir ein erneutes herunterladen sparen (ausser JavaAPI und solches Zeugs).


Hab ich meistens auch, ist aber nur eine Notlösung, man hat dann imer alte Versionen, automatisches Update gibts ja auch ned.



Rebooten kannst du auslassen, bis du alle Programme installiert hast. Und zum klicken: Must dir halt mal ne gute Maus kaufen, mit der das Spass macht ;)


Wozu?
Klicken ist eine Benutzerinteraktion, die im Falle der meisten INstaller völlig überflüssig ist.
Die Installer könnten wenigsten einen Commandline switch haben, der automatisiertes Installieren erlaubt.

Windows ist sicher in einigen Bereichen leichter zu bedienen, abre Softwareinstallation gehört definitiv nicht dazu.



Und zu den Root-Rechten: Es gibt unter Windows absolut keinen Grund, dich nicht ständig als Admin einzuloggen; Ohne Firewall und Virenscanner ist Windows sowieso ein Sicherheitsloch :)


Dann kann ja die zusätzliche Sicherheit, mit einem anderen User eingeloggt zu sein, nicht schaden :D

Aber wahrscheinlich ist es beim Installieren einfacher, zwischendurch mal als Admin einzuloggen.
Spätere Versionen von Windows werden dann schon Multiuserfähig sein.



@peschmae: wenn OS/2 so gut war, wieso hat es denn niemand gebraucht?


OS/2 hatte große Verbreitung, praktisch alle Institutionen, die mit Geld zu tun hatten (Banken, etc) haben es verwendet.
Viele Bankomaten laufen immer noch auf OS/2



Noch zu Scite: Mir ist es völlig egal, ob etwas OpenSource oder Freeware ist: Hauptsache ich kann es gratis brauchen!!!


Als Programmierer sollte dir die Verfügbarkeit von Code schon wichtig sein, denn das erlaubt dir, Sachen zu lernen, Real-Life Beispiele zu studieren und vielfach getesteten und optimierten Code in eigenen Programmen verwenden zu können.

Ciao,
_

peschmae
08-08-2003, 18:05
Original geschrieben von anda_skoa
Hab ich meistens auch, ist aber nur eine Notlösung, man hat dann imer alte Versionen, automatisches Update gibts ja auch ned.


vor allem die automatischen Updates fehlen



Aber wahrscheinlich ist es beim Installieren einfacher, zwischendurch mal als Admin einzuloggen.
Spätere Versionen von Windows werden dann schon Multiuserfähig sein.


das Problem ist wohl, dass M$ die Multiuserfähigkeit erst nachträglich eingebaut hat - deshalb haben viele Programme damit Probleme bzw brauchen Admin-Rechte. Ausserdem ist es sowieso n fehler, den Usern die Installation von Programmen zu erlauben...



OS/2 hatte große Verbreitung, praktisch alle Institutionen, die mit Geld zu tun hatten (Banken, etc) haben es verwendet.
Viele Bankomaten laufen immer noch auf OS/2


das zählt nicht (zumindest für Bischi :D)



Als Programmierer sollte dir die Verfügbarkeit von Code schon wichtig sein, denn das erlaubt dir, Sachen zu lernen, Real-Life Beispiele zu studieren und vielfach getesteten und optimierten Code in eigenen Programmen verwenden zu können.


den Unterschied merkst du auch dann, wenn:
a) die Softwarefirma eines von dir verwendeten Programms bankrott ist oder die Weiterentwicklung aufgegeben hat
und
b) du ein Update möchtest (z.B. wegen Fehlern - vor allem in Windows-Software soll es davon ja noch n paar haben :D)

wenn es OSS ist, dann ist sowas kein Problem - wenn es ein gutes Programm ist wird sich dafür nicht allzuschwer jemand finden lassen, der das Programm weiterentwickelt und sonst kannst du ja auch immer noch selbst ein bisschen arbeiten...

stichwort: Zukunftssicherheit
MfG Peschmä]

anda_skoa
08-08-2003, 18:23
Original geschrieben von peschmae
vor allem die automatischen Updates fehlen


Zumindest zentralisiertes Update.
Der Windows-Workaround ist ja im Moment das einbauen von Updatefunktionen in die einzelenen Applikationen.



das Problem ist wohl, dass M$ die Multiuserfähigkeit erst nachträglich eingebaut hat - deshalb haben viele Programme damit Probleme bzw brauchen Admin-Rechte. Ausserdem ist es sowieso n fehler, den Usern die Installation von Programmen zu erlauben...


Nunja, dem User ist es ja eh nciht erlaubt, SW zu installieren, darum braucht der Installer auch Adminrechte, das ist schon ok.

Hmm, eigentlich müsste es einfach sein, den Explorer mit Adminrechten zu starten und die Installer von dort aufzurufen.
Mal probieren, wenn ich das nächste mal vor einem Windows sitze.

Ciao,
_

bischi
11-08-2003, 12:56
freie software muss nicht kostenlos sein, auch software unter GPL darf verkauft werden, sie muss aber fuer jeden einsichtbar und veraenderbar sein duerfen.

Das heisst also: Jemand programmiert etwas, macht es "frei", und verlangt dafür Geld. Jetzt kann ich den Quellcode ansehen, an einem Ort die Beschriftung ändern und schon ist es mein Programm, oder zumindest gratis für mich benutzbar?


vor allem die automatischen Updates fehlen
Das stimmt zweifelsfrei. Und auch die Programme die so eine Funktion bieten, laufen nicht sehr zuverlässig.



das Problem ist wohl, dass M$ die Multiuserfähigkeit erst nachträglich eingebaut hat - deshalb haben viele Programme damit Probleme bzw brauchen Admin-Rechte. Ausserdem ist es sowieso n fehler, den Usern die Installation von Programmen zu erlauben...
Du kannst schon seit Win 98 (oder sogar noch länger) verschiedene Benutzer anlegen.




OS/2 hatte große Verbreitung, praktisch alle Institutionen, die mit Geld zu tun hatten (Banken, etc) haben es verwendet.

Schön, aber auf einem Bankomaten kannst du nicht gamen ;) .


Dann kann ja die zusätzliche Sicherheit, mit einem anderen User eingeloggt zu sein, nicht schaden
Nützt aber auch sozusagen nichts :cool:


Ausserdem hatte M$ Knebelverträge mit PC-Herstellern - die Zahlten für Windows pro verkauftem PC und nicht pro Windows-Installation -
Was willst du damit aussagen? Es steht doch jedem Hersteller offen, mit den anderen Herstellern Verträge abzuschliessen, die für ihn positiv sind.

Und noch was: Stellt man mir die Frage, ob ich schon mal was von TCPA gehört habe, ich antworte nein und niemand gibt mir ne gescheite Antwort.

I'll be back, Bischi

peschmae
11-08-2003, 13:13
Original geschrieben von bischi
Das heisst also: Jemand programmiert etwas, macht es "frei", und verlangt dafür Geld. Jetzt kann ich den Quellcode ansehen, an einem Ort die Beschriftung ändern und schon ist es mein Programm, oder zumindest gratis für mich benutzbar?


freimachen tut man briefe...

von welcher Lizenz sprichst du?

natürlich kannst du den Quellcode ansehen - schliesslich ist es ja "Freie Software"

aber bei der GPL besteht die Verpflichtung nur für Leute, die das kompilierte Programm erhalten haben (denen muss während 3 Jahren der Quellcode abgegeben werden)

beschriftungen ändern kannst du soviel wie du willst...

aber behaupten das Programm sei von dir darfst du dann immer noch nicht


Du kannst schon seit Win 98 (oder sogar noch länger) verschiedene Benutzer anlegen.
jeder einigermassen vernünftige Mensch versteht unter Multi-User-OS ein OS, das nicht jedem (noch so blöden) User zugriff auf sämtliche Dateien erlaubt...



Schön, aber auf einem Bankomaten kannst du nicht gamen ;) .


und?



Was willst du damit aussagen? Es steht doch jedem Hersteller offen, mit den anderen Herstellern Verträge abzuschliessen, die für ihn positiv sind.


ja klar! Nur was machst du, wenn du entweder so nen vertrag hast oder keinen? IBM hatte zur Veröffentlichung von Windows 95 keinen - nur weil sie auch Pcs mit OS/2 verkauften (kein Wunder, war doch OS/2 das IBM-OS :)) ...



Und noch was: Stellt man mir die Frage, ob ich schon mal was von TCPA gehört habe, ich antworte nein und niemand gibt mir ne gescheite Antwort.


ja und? Das wirst du noch bald genug merken :D


I'll be back, Bischi oh nein :D

MfG Peschmä

bischi
11-08-2003, 18:13
I'm back! :D

Ich weiss, dass man Briefe freimacht; Jedoch du als Linux-Prediger solltest mir doch sagen können, wie das auf korrekt OpenSourcisch heisst?!




natürlich kannst du den Quellcode ansehen - schliesslich ist es ja "Freie Software"

aber bei der GPL besteht die Verpflichtung nur für Leute, die das kompilierte Programm erhalten haben (denen muss während 3 Jahren der Quellcode abgegeben werden)

beschriftungen ändern kannst du soviel wie du willst...

aber behaupten das Programm sei von dir darfst du dann immer noch nicht

Also wenn ich ein Open-Source Programm kaufe, kann ich das auf meiner Website veröffentlichen und jeder kann sich den Quellcode herunterladen?!
Ich will auch nicht behaupten, dass ich es geschrieben habe, es reicht doch, wenn ich es brauchen, oder unter meinem Namen verkaufen kann ;)


ja klar! Nur was machst du, wenn du entweder so nen vertrag hast oder keinen? IBM hatte zur Veröffentlichung von Windows 95 keinen - nur weil sie auch Pcs mit OS/2 verkauften

Ich glaub auch nicht, dass ADIDAS an NIKE seine neusten Sportschuhe verkauft :)

Und zu TCPA: So wie du das schilderst, scheint TCPA der reinste Albtraum zu sein (alp oder alb?). Was ist es überhaupt und warum soll es so schrecklich sein (hat MS etwa das Rad erfunden?)?




oh nein
Oh doch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!¨

MfG Bischi

cybercrow
11-08-2003, 18:43
@bischi:
Ich habe das ganze jetzt mal überflogen und weiß nicht ob ich alles auf die schnelle richtig mitbekommen habe.
Aber du weißt nicht was freie Software ist und wunderst dich das man dafür auch Geld verlangen kann?
Dann solltest du das mal lesen:
Was ist freie Sofware: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
selling free Software: http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

TCPA: Du weißt nicht was die computer und vorallem die content Industrie mit uns vor hat?
Dann empfehle ich dir mal diesen Text: http://waste.informatik.hu-berlin.de/Grassmuck/Texts/drm-fiffko.html

Hier werden sehr gut die Zusammenhänge der einzelenen Komponenten (DRM, TCPA, Paladium, DMCA) erklärt und was das am Ende für Auswirkungen auf uns haben wird.

tuxipuxi
11-08-2003, 18:55
und @all windowsuser hier:

ich hoffe ihr wisst das ihr eine enorme mitschuld an diesen dingen tragt, wenn sie dann so passieren. wenn es so kommen wird, dann duerfen wir euch fuer den verlust unserer rechte und unserer freiheit verantwortlich machen, nur helfen wird es uns auch nichts mehr.

also ueberlegt euch, ob ihr diese schuld zu tragen bereit seid, und wenn nicht, dann loest euch von windows.

Gaert
11-08-2003, 19:03
Original geschrieben von tuxipuxi
und @all windowsuser hier:

ich hoffe ihr wisst das ihr eine enorme mitschuld an diesen dingen tragt, wenn sie dann so passieren. wenn es so kommen wird, dann duerfen wir euch fuer den verlust unserer rechte und unserer freiheit verantwortlich machen, nur helfen wird es uns auch nichts mehr.

also ueberlegt euch, ob ihr diese schuld zu tragen bereit seid, und wenn nicht, dann loest euch von windows.

Nur weil das ein Windows - Linux Flame thread ist solten wir jetzt nicht anfangen Blödsinn zu reden - bisher hat das Bischi immer ganz gut gemacht (tschuldigung) - Die Windows user sind sicherlich nicht mitschuldig an TCPA / Palladium / was auch immer und den Konsequenzen die Linux Usern daraus entstehen!
Über leg mal was du da behauptest.

tuxipuxi
11-08-2003, 19:09
um es klar zu machen, ich rede nicht von leuten die es benutzen _muessen_, die koennen nichts dafuer. wenn ihr es in der firma benutzen muesst koennt ihr ja nichts dafuer.

ich rede von den (faulen) privat usern die aus bequemlichkeit windows benutzen, und da bleibe ich bei der meinung. ich kenne die einschlaegigen sprueche von den windowsusern:
"sollen sie mich doch ueberwachen"
"ist doch nicht so schlimm"
"ich hab nichts zu verbergen"
"du bist doch paranoid"
"gibts bestimmt ein hack fuer"
....
aehnlich verharmlosende sprueche bringt sogar forumsmitglied bischi.

und DAS zeigt mir ganz deutlich dass die windowsuser das problem nicht erkennen und es ihnen egal ist und DESHALB tragen sie dann eine mitschuld.

denn ihr koenntet euch auch von windows loesen. ihr koennt naemlich nicht sagen dass ihr windows braucht... klar, fuer spiele brauch man das vielleicht, aber fuer php( gaert ) und java( bischi ) oder c++( bischi ) brauch man es NICHT und dafuer ist linux besser geignet.

siehst du jetzt das was ich meine? bequemlichkeit ist mitschuld an der ganzen scheisse.


:mad:

cybercrow
11-08-2003, 19:20
Im Prinzip kann ich tuxipuxi recht geben, es mag zwar auf den ersten Blick etwas hart klingen, aber die Grundaussage stimmt.
Wobei ich nicht windowsuser sagen würde sondern alle user von proprietären Systemen/Software einbeziehen würde, egal ob es jetzt windows, macOS oder sonst was ist....

Aber nochmal zum Thema, ich habs jetzt nochmal genauer durchgelesen. ich finde es schon erschreckend wenn man Sachen wie diese liest:
[Thema editor] "Unter Linux sind alle editoren freeware"
oder "hauptsache ich bekomme es kostenlos" (und das von einem windows user :rolleyes: )
oder "der größte Vorteil von Linux ist das es kostenlos ist".
(das sind jetzt nur ein paar Sachen die bei mir so spontan hängen geblieben sind)

Sorry, aber da kann ich nur sagen, er hat garnicht verstanden um was es bei GNU/Linux und freier Software geht! Man sollte sich schon zumindest ein gewisses Grundwissen aneignen bevor man eine solche Diskussion anfängt!

Nur um mal zum Schluß ein Debian-Banner zu zitieren:
"We just offering Freedom, noting more..."

peschmae
11-08-2003, 20:16
im grossen und ganzen stimme ich euch ebenfalls zu :)

vor allem müsste man den Thread aber "Windows-GNU Flames" taufen - von Linux war hier bisher noch nicht die Rede :D

könnte man ja ändern :p

@bischi: was stört dich an Linux?

ausserdem gehts hier nicht um Schuh- sondern um Schuhbändelverkäufer :p
was kann IBM dafür wenn MS die einzige Firma ist, die giftgrüne Schubändel herstellt (die auch Gift enthalten) und recht viele bischis dieser Welt unbedingt giftgrüne Schubändel wollen?
Es wäre ja unverantwortlich son sch****dreck selbst du produzieren ;)

MfG Peschmä

P.S. wenns dir nicht gefällt kannst du immer noch Hurd oder BSD verwenden :cool:

bischi
11-08-2003, 21:41
"sollen sie mich doch ueberwachen"
"ist doch nicht so schlimm"
"ich hab nichts zu verbergen"
"du bist doch paranoid"
"gibts bestimmt ein hack fuer"

Und was sagen Linux-User dazu?!
-Ich kann eh nicht überwacht werden (da ich ja Linux nutze)
-Die Welt wird untergehen, da Microsoft die Weltherrschaft übernimmt
-Ich habe zwar nichts zu verbergen, fürchte mich aber trotzdem
-Nein ich bin nicht paranoid, aber die Welt wird untergehen
-Gibts kein Hack dafür, kann ich aber sicher schreiben
;)


Kann mir einer mal ne klare Liste geben, warum es für den User einen Unterschied machen soll, ob eine Software Freeware oder OpenSource ist???

Logisch bin ich bequem, aber du sicher auch! Du hast zwei Paar Schuhe zur auswahl: Ein schönes, trendiges, bequemes Paar, das ausserdem noch billig ist, aber von einer Firma kommt, die du nicht magst, oder ein zweites Paar von deiner Liebligsfirma, dass allerdings völlig unbequem ist und ausserdem noch hässlich aussieht. Ich bezweifle nicht, dass du zweites wählen wirst ;) (Tschuldigung, schon wieder ein Schuhbeispiel!)


klar, fuer spiele brauch man das vielleicht
Und das ist ja wohl (fast) das wichtigste!!! :)


"hauptsache ich bekomme es kostenlos"
Ist doch so, oder nicht? (Ich gehe hier von legalen Programmen aus, die nicht irgendwelche Raubkopien sind - Nur um das Image vom Raubkopierenden Windowsuser zu wiederlegen...)


"We just offering Freedom, noting more..."
Amerika ist auch ein freies Land...


@bischi: was stört dich an Linux?


@tuxipuxi: Ich habe zweimal Linux installiert gehabt: Das erste mal wars ein Mandrake, habs aber irgendwann wieder gelöscht, da ichs nie gebraucht hatte.

Erst vor kurzem hab ich mir ein Knoppix installiert: Da nach ewiger Zeit die Hälfte aber immer noch nicht funktioniert hatte (unter anderem Maus, Internet (das ich unter Windows in 2,33 Minuten eingerichtet hatte), Soundkarte nicht richtig, Tastatur nur unter der grafischen Oberfläche richtig, Anmeldevorgang nicht richtig, so dass ich zuerst als root einloggen musste und von da aus die KDE starten,...)

Ich glaube die Frage ist hier eher: Wieso benutzt du so ein Userunfreundliches Betriebssystem? Ich möchte damit Windows keineswegs als Userfreundlich bezeichnen, doch das 2000 läuft bei mir einwandfrei und war mit erträglichem Aufwand so einzurichten, dass es benutzbar war!

Bischi

Vielleicht versuch ich Linux in einem Jahr ja wieder (auch Linux soll sich ja weiterentwickeln ). Was ich cool finde, ist , dass Linux gratis ist. Allerdings merkt man es einigen Programmen auch an (für Windows kenne ich mehrere sehr gute Texteditoren, für Linux fand ich auch nach längerer Suche nichts ebenbürtiges; Die Windowseditoren sind übrigens Freeware...)

Was mich auch noch gestört hatte: Ich besitze eine Radiokarte: Unter windows kann ich mit einem Mausklick zwischen zehn verschiedenen Stationen auswählen; Unter Linux fand ich nur gerade ein hässliches Kommandozeilentool...

Das Hauptproblem von Linux ist wohl: All diese Linuxentwickler kennen Linux dermassen gut, dass sie keine Probleme haben, alles über hässliche Kommandozeilentools zu machen. Besonders aber Linux-Neueinsteiger haben dieses Wissen aber nicht - und somit etliche Probleme, bis sie Linux bedienen können. Wäre Linux nur etwas benutzer- und vor allem auch Umsteigerfreundlicher, so würden wohl viel mehr Leute (darunter auch ich) Linux anstatt Windof benutzen.

MfG Bischi
Ich wiederhole mich zwar nur ungern, doch das waren die Hauptpunkte (3. Posting...)

MfG Bischi

PS: Hab gerade schnell den TCPA-Artikel überflogen. Klar, auch ich will meine Privatsphäre wahren und finde den Begriff Piraterie für CD's kopieren nicht gerade passend, jedoch ist es doch Grundsätzlich zu unterstützen, wenn jemand mal etwas für die Sicherheit des Internets tut (Ich möchte hier an Viren, Trojaner, Dialer, Warezseiten, unberechtigte Kopien, Spam, Belästigung,... errinnern. Ich bin auch der Meinung, dass das Internet kein Rechtsfreier Raum sein soll. Je länger man nichts macht, desto schlimmer wird das Problem! Ich glaube in diesem Grundsatz stimmen mir alle zu... Ich meine: Microsoft kann es ja nie richtig machen: Entweder es macht nichts und wird deshalb "angeklagt", weil es nichts macht, oder es macht etwas, und wird ebenfalls "angeklagt", weil das gesamte zu weit geht. Ich finde auch nicht, dass Microsoft unbedingt alle meine Daten haben muss, jedoch ist der Schritt grundsätzlich einer in die richtige Richtung. Oder seit ihr da anderer Meinung?)

tuxipuxi
11-08-2003, 21:54
bischi:

kurz und knapp:
der unterschied ist einfach der glaube. es bringt einem nicht wirklich praktische vorteile oder aehnliches( abgesehen fuer die entwickler der projekte oder die, die dran teilnehmen wollen ), es ist einfach ein schoenes gefuehl nicht vor einem programm zu sitzen dass man nicht mal verstehen koennte wenn man es wollte weil man die sourcen nicht sehen kann. es ist einfach ein lebensgefuehl dass man nicht mehr missen moechte wenn man es einmal erlebt hat.

gruss,

tuxipuxi.

p.s: ist das eine fette signatur :)?

bischi
11-08-2003, 22:00
Ich bin also frappiert von so einer schönen Signatur.....

MfG Bischi

cybercrow
11-08-2003, 22:02
Original geschrieben von bischi
Kann mir einer mal ne klare Liste geben, warum es für den User einen Unterschied machen soll, ob eine Software Freeware oder OpenSource ist???


ich bin mir nicht sicher was du mit freeware und OpenSource meinst.
Warum es für dich einen Unterschied macht ob ein Programm frei ist oder nicht kann ich dir aber sagen.
Da das aber schon viele Leute aufgeschrieben haben tippe ich mir jetzt meine Finger nicht wund.
1. Du könntest mal ein paar Texte aus meiner sig lesen...
2. schau dir das mal die links an die ich schon gepostet habe und vielleicht noch das hier:
Why Software should be free (http://www.gnu.org/philosophy/why-free.de.html)

Von da aus können wir dann gerne weiterdiskutieren, aber ein gewisses Grundwissen solltest du dir vorher schon aneignen (dafür sind die links ganz gut geeignet)

tuxipuxi
11-08-2003, 22:11
ich glaube dass die diskussion keinen sinn mehr macht. bischis letzte auesserung zum thema ist derart eigenartig dass ich an seiner ernsthaftigkeit zweifele.

ich greife ein beispiel auf aus deinem text:

es soll kein raum fuer warezseiten sein.

zuerst zaehle ich die jetzigen moeglichkeiten auf:

-wenn ein eindeutiger rechtsverstoss vorliegt, besteht die moeglichkeit einer einstweiligen verfuegung mit anschliessender klage, fazit: seite wird abgeschaltet.

folge aus deiner auesserrung:

-es gibt eine zentrale stelle die die moeglichkeit hat diese seiten abzuschalten, richter muessen nicht mehr befragt werden.

bei den viren wuerde auch der entzug des nutzens der computers ohne angaben von gruenden vorliegen.



was hast du nun damit gesagt?

du hast microsoft das recht erteilt unsere verfassung zu brechen, und nicht nur unsere sondern die von vielen anderen staaten, USA zum beispiel.

du moechtest einer zentralen, interessengeleiteten institution das recht zusprechen nach eigenem ermessen leuten die moeglichkeit zu entziehen sich in einer relativ freien welt frei zu aeussern.

du moechtest dass leute unter einem vorwand behindert werden koennen bei z.b. der entwicklung von freien softwareprojekten.

du moechtest dass stimmen die gegen z.b. microsoft wettern vom internet abgeklemmt werden koennen.


ist das das was ich aus deinem beitrag folgern darf oder hast du dich nur schwachsinnig ausgedrueckt .. ich bekomme allmaehlich den eindruck dass windowsuser wirklich keine ahnung haben was freiheit im internet eigentlich bedeutet.


man muss immer abwaegen zwischen schutz der allgemeinheit und schutz der privatsphaere, und meine meinung, so heftig sie auch klingen mag ist:
wozu muss mein leben geschuetzt werden, wenn dieses leben eigentlich zerstoert ist durch den schutz das es nie haben wollte?


bischi, ich empfehle dir dringendst mal in die welt der freien software und natuerlich linux einschliesslich einzutauchen damit du deinen horizont etwas erweiterst, ICH habe windows ewigkeiten benutzt und kenne das gefuehl windows zu benutzen, DU hast nie etwas anderes kennen gelernt.

ich moechte mich mit dir nicht streiten, aber DEINE gedankengaenge sind EXTREM gefaehrlich.


gruss,

tuxipuxi.

cybercrow
11-08-2003, 22:20
@tuxipuxi:
Das traurige ist das MS oder andere Firmen damit garnicht mehr die Verfassung oder irgendein Recht brechen!
Schuld daran ist das DMCA, was Günther Grassmuck passend das "Ermächtigungsgesetz des Cyberspace" nennt

Alex_K
11-08-2003, 22:43
Original geschrieben von bischi
Ich meine: Microsoft kann es ja nie richtig machen: Entweder es macht nichts und wird deshalb "angeklagt", weil es nichts macht, oder es macht etwas, und wird ebenfalls "angeklagt", weil das gesamte zu weit geht. Ich finde auch nicht, dass Microsoft unbedingt alle meine Daten haben muss, jedoch ist der Schritt grundsätzlich einer in die richtige Richtung. Oder seit ihr da anderer Meinung?)

gut, und was sagst du wenn du ab morgen ein halsband umgeschnallt bekommst von dem gewisse leute jeder zeit ablesen können was du gemacht hast und wo du warst?
das wäre ja eine gute idee, das würde unsere sicherheit stark erhöhen.
oder man darf nur noch nackt in ein flugzeug einsteigen. dass würde das risiko von bomben oder waffen praktisch auf null herabsetzten.
noch eine möglichkeit wäre es _alles_ lückenlos zu überwachen und mit kameras aufzunehmen. angefangen beim arbeitsplatz, dem schlafzimmer, dem klo, bis zur tusche.
das autofahren muss ja auch noch sicher gemacht werden. dann darf man ab jetzt nur noch mit 40km/h auf der autobahn fahren und 30 in der stadt, dann gibt es sicher keine verkehrstote mehr.

all das würde unser leben erheblich sicherere machen. aber will es wer?
NEIN, jeder will seine privatsphäre haben, und auch etwas spass im leben! genau dass wird dir genommen.

es gibt auch komplett andere möglichkeiten das gleiche zu errreichen. wo der benutzer bei weiten nicht so weit eingeschränkt wird, und dem user seine rechte gelassen werden.

peschmae
12-08-2003, 09:35
Original geschrieben von bischi
Kann mir einer mal ne klare Liste geben, warum es für den User einen Unterschied machen soll, ob eine Software Freeware oder OpenSource ist???


Qt: Wäre qt2.3 für Windows Freie Software gäbe es schon lange eine Weiterentwicklung von Qt 2.3 nach Qt 3 unter der GPL

den Rest kannst du aus den von andern Leuten angegebenen Quellen entnehmen (evtl. auch das online-buch von Günther Grassmuck auf das er im erwähnten Artikel verweist)



Logisch bin ich bequem, aber du sicher auch! Du hast zwei Paar Schuhe zur auswahl: Ein schönes, trendiges, bequemes Paar, das ausserdem noch billig ist, aber von einer Firma kommt, die du nicht magst, oder ein zweites Paar von deiner Liebligsfirma, dass allerdings völlig unbequem ist und ausserdem noch hässlich aussieht. Ich bezweifle nicht, dass du zweites wählen wirst ;) (Tschuldigung, schon wieder ein Schuhbeispiel!)


dafür ist das hässliche (die Bezeichnung stammt von dir) gratis downloadbar, nach zwei Wochen bequemer zu tragen, du läuftst schneller und das ganze ist immer auf dem aktuellsten Stand - automatisch

dann musst du keine neuen Schuhe kaufen gehen. Und das ist doch auch was wert :)



Ist doch so, oder nicht? (Ich gehe hier von legalen Programmen aus, die nicht irgendwelche Raubkopien sind - Nur um das Image vom Raubkopierenden Windowsuser zu wiederlegen...)


widerlegt ist das nicht. Die Zahl der Windows-PC ohne jegliche Raubkopierte Software dürfte im Promillebereich liegen



Amerika ist auch ein freies Land...


mehr oder weniger. Die gesetze (Software-Patente) werden und sind schon daraan, das zu ändern



Ich wiederhole mich zwar nur ungern, doch das waren die Hauptpunkte (3. Posting...)


jaja,

die Argumentation ist nicht sehr überzeugend. An Win2k stört mich dass:
- der USB-Drucker nicht geht (versteht PCL!)
- mich Windows etwa bei jedem 10. Systemstart nach dem Treiber für den Brenner fragt (den ich eh nur zum CD-RW lesen brauche)
- Windows proprietäre Software ist
- ...



PS: Hab gerade schnell den TCPA-Artikel überflogen. Klar, auch ich will meine Privatsphäre wahren und finde den Begriff Piraterie für CD's kopieren nicht gerade passend, jedoch ist es doch Grundsätzlich zu unterstützen, wenn jemand mal etwas für die Sicherheit des Internets tut (Ich möchte hier an Viren, Trojaner, Dialer, Warezseiten, unberechtigte Kopien, Spam, Belästigung,... errinnern. Ich bin auch der Meinung, dass das Internet kein Rechtsfreier Raum sein soll. Je länger man nichts macht, desto schlimmer wird das Problem! Ich glaube in diesem Grundsatz stimmen mir alle zu... Ich meine: Microsoft kann es ja nie richtig machen: Entweder es macht nichts und wird deshalb "angeklagt", weil es nichts macht, oder es macht etwas, und wird ebenfalls "angeklagt", weil das gesamte zu weit geht. Ich finde auch nicht, dass Microsoft unbedingt alle meine Daten haben muss, jedoch ist der Schritt grundsätzlich einer in die richtige Richtung. Oder seit ihr da anderer Meinung?)

du hättest halt schon den Artikel lesen müssen. Sicherer wird das Zeugs damit nämlich nicht :D

ausserdem stellt Grassmuck auch zwei interessante aussagen von M$ vor:
1. Freie Software ist unsicher da jeder den Quellcode einsehen kann. (vor allem gegenüber Bayerischen Regierungen)
2. unser Palladium-Projekt wird sicher weil jeder den Quellcode einsehen kann

ein Schritt in die richtige Richtung wäre ein möglichst fehlerfreies OS zu bauen. (OpenBSD hatte 1 Fehler in den letzten 7 Jahren im Basissystem)

MfG Peschmä

wraith
12-08-2003, 09:41
Original geschrieben von peschmae
(OpenBSD hatte 1 Fehler in den letzten 7 Jahren im Basissystem)

Das kann man so nicht stehen lassen


Only one remote hole in the default install, in more than 7 years!

das sind 2 völlig verschiedene Aussagen.

peschmae
12-08-2003, 10:35
ok, genehmigt

ist auch recht egal immer noch x (x >> 10000) weniger als Windows (oder Linux)

MfG Peschmä

peschmae
12-08-2003, 10:38
Original geschrieben von cybercrow
@tuxipuxi:
Das traurige ist das MS oder andere Firmen damit garnicht mehr die Verfassung oder irgendein Recht brechen!
Schuld daran ist das DMCA, was Günther Grassmuck passend das "Ermächtigungsgesetz des Cyberspace" nennt

nicht nur DMCA - auch die anderen gesetze die (u.a. der liebe Fritz ;)) am Basteln sind

MfG Peschmä

bischi
12-08-2003, 14:00
Original geschrieben von tuxipuxi

es soll kein raum fuer warezseiten sein.

zuerst zaehle ich die jetzigen moeglichkeiten auf:

-wenn ein eindeutiger rechtsverstoss vorliegt, besteht die moeglichkeit einer einstweiligen verfuegung mit anschliessender klage, fazit: seite wird abgeschaltet.

folge aus deiner auesserrung:

-es gibt eine zentrale stelle die die moeglichkeit hat diese seiten abzuschalten, richter muessen nicht mehr befragt werden.

bei den viren wuerde auch der entzug des nutzens der computers ohne angaben von gruenden vorliegen.


Dies ist bestenfalls der Fall, wenn die Seite in Deutschland oder den USA "registriert" ist. Ich glaube aber, du hast überhaupt kein Problem, auf den Bermudas einen Server aufzustellen, und dort irgendeine illegale Seite zu hosten. Warez war wohl ein schlechtes Beispiel: Viele Leute, die ich kenne, und die täglich im Internet surfen, haben von diesem absolut keine Ahnung (wissen bestenfalls, dass es den Begriff Virus gibt). Für viele dieser Leute ist alles was im Internet steht die volle Wahrheit. Verkauft beispielsweise jemand irgendwelche gefälschten Medikamente im Internet, irgenwelche anderen illegalen Sachen oder ähnliches, so hinterfragen dies viele Leute gar nicht. Klar kannst du jetzt sagen, die sind selber Schuld.
Andere Sache: Eine Zeit lang gab es die Sache mit den Dialern: Viele unschuldige Menschen mussten riesige Telefonrechnungen bezahlen, zu unrecht. Wieviele dieser Dialer-Betreiber konnten eingelocht, oder zu rechenschaft gezogen werden?
Antwort: lim 0

Ich habe sehr wohl ein Verständnis für meine Freiheit und hänge auch sehr an ihr. Aber: Wie meist ist alles eine Frage des Masses: Ich glaube nicht, dass du die Polizei abschaffen willst, nur weil sie theoretisch dein Telefon abhören können. Falls ja, schaffen wir doch die Polizei ab und ich komme Morgen zu dir und klaue deinen PC (ohne LINUX!!!!) ;)

Ich bin keineswegs dafür, dass Microsoft meine Daten sammeln soll, jedoch sagte ich lediglich, dass es grundsätzlich ein Schritt in die richtige Richtung ist. Auch hierzu ein Beispiel: Du hast Zuhause einen Goldfisch in einem Aquarium. Gibst du ihm aber allzugrosse Freiheit und setzt ihn im See aus, so wird er sterben. Fazit: Nichts ist grundsätzlich gut oder schlecht, sondern es muss von Fall zu Fall einzeln beurteilt werden und ist eine Frage des Masses.


ist das das was ich aus deinem beitrag folgern darf oder hast du dich nur schwachsinnig ausgedrueckt .. ich bekomme allmaehlich den eindruck dass windowsuser wirklich keine ahnung haben was freiheit im internet eigentlich bedeutet.
Kann gut sein, jedoch wollen Linux-User am liebsten die totale Anarchie :D

@alex_K: Auch deine Massnahmen würden die Verkehrstoten nicht ausschliessen, nur vermindern. Der Grundsatz ist doch wohl: Mit möglichst wenigen Einschränkungen ein möglichst positives Resultat erziehlen. Ob jetzt die Höchstgeschwindigkeit 40 (wie du vorschlägst) oder 60 kmh ist, macht wohl auf die Verkerhstotenstatistik keine grossen Unterschiede, sehr wohl aber auf die Freiheit des Autofahrers. Zudem: ein Halsband wäre doch cool, da du ja mit Handy, Bonuskarten, Kreditkarten,... schon sowieso die ganze Zeit überwacht wirst. (Auch die Amerikaner machen wohl von deinem Haus laufend Sattelitenfotos...)

So, nun eine Gegenfrage an euch Freiheitsfanatiker: Auf was alles seid ihr bereit zu verzichten / nehmt ihr in Kauf, nur um eure Freiheit zu steigern/sichern? (und jetzt einmal eine ein bisschen differenziertere Antwort, nicht nur bloss : Ich bin bereit auf Windows zu verzichten...). Macht mir mal Vorschläge, wie man das Internet sicherer machen kann (ihr scheint es ja alle besser zu wissen, als MS)

MfG Bischi

peschmae
12-08-2003, 14:44
Original geschrieben von bischi
...
Andere Sache: Eine Zeit lang gab es die Sache mit den Dialern: Viele unschuldige Menschen mussten riesige Telefonrechnungen bezahlen, zu unrecht. Wieviele dieser Dialer-Betreiber konnten eingelocht, oder zu rechenschaft gezogen werden?
Antwort: lim 0


Das ist ein Problem der Telefongesellschaften, die damit Geld verdienen und des Gesetzgebers, der dies nicht verbietet.

Nochwas: Selber schuld. :D

Unter Linux hat nämlich normalerweise ein Nutzer gar nicht die Rechte, eine von ihm gewählte Nummer zu wählen (zumindest bei mir nicht) - ausserdem hab ich noch nix von nem Dialer dafür gehört



Ich habe sehr wohl ein Verständnis für meine Freiheit und hänge auch sehr an ihr. Aber: Wie meist ist alles eine Frage des Masses: Ich glaube nicht, dass du die Polizei abschaffen willst, nur weil sie theoretisch dein Telefon abhören können. Falls ja, schaffen wir doch die Polizei ab und ich komme Morgen zu dir und klaue deinen PC (ohne LINUX!!!!) ;)


also meinen PC gibts nur mit Linux. Ausserdem ist die Polizei keine profitorientierte Firma und ich erwarte, dass bei Telefonabhörungen ein guter Grund vorliegt. Nicht einfach so.



Ich bin keineswegs dafür, dass Microsoft meine Daten sammeln soll, jedoch sagte ich lediglich, dass es grundsätzlich ein Schritt in die richtige Richtung ist. Auch hierzu ein Beispiel: Du hast Zuhause einen Goldfisch in einem Aquarium. Gibst du ihm aber allzugrosse Freiheit und setzt ihn im See aus, so wird er sterben. Fazit: Nichts ist grundsätzlich gut oder schlecht, sondern es muss von Fall zu Fall einzeln beurteilt werden und ist eine Frage des Masses.


eben und bei M$ ist das Mass am Überlaufen



Kann gut sein, jedoch wollen Linux-User am liebsten die totale Anarchie :D


das Internet war lange zeit Frei und soll es auch bleiben

Freiheit != Anarchie sonst wäre ja FSF == Anarchie...



@alex_K: Auch deine Massnahmen würden die Verkehrstoten nicht ausschliessen, nur vermindern. Der Grundsatz ist doch wohl: Mit möglichst wenigen Einschränkungen ein möglichst positives Resultat erziehlen. Ob jetzt die Höchstgeschwindigkeit 40 (wie du vorschlägst) oder 60 kmh ist, macht wohl auf die Verkerhstotenstatistik keine grossen Unterschiede, sehr wohl aber auf die Freiheit des Autofahrers.


das macht sehr wohl einen Unterschied. Wollen wirs ausprobieren!?



Zudem: ein Halsband wäre doch cool, da du ja mit Handy, Bonuskarten, Kreditkarten,... schon sowieso die ganze Zeit überwacht wirst. (Auch die Amerikaner machen wohl von deinem Haus laufend Sattelitenfotos...)


die Auflösung reicht um zu erkennen, das mein Haus noch da ist. Aber von Oben dürfte Personenidentifikation noch schwer sein. Sonst verteile ich dann allen Leuten gratis rote Hüte, damit sie wie Alan Cox aussehen :D

ausserdem habe ich weder Hundehalsband noch Handy noch Bonuskarten noch Kreditkarten noch Haus

im Übrigen bin ich gegen die Einführung der Registrierungspflicht für Prepaid-Handys in der Schweiz



So, nun eine Gegenfrage an euch Freiheitsfanatiker: Auf was alles seid ihr bereit zu verzichten / nehmt ihr in Kauf, nur um eure Freiheit zu steigern/sichern? (und jetzt einmal eine ein bisschen differenziertere Antwort, nicht nur bloss : Ich bin bereit auf Windows zu verzichten...). Macht mir mal Vorschläge, wie man das Internet sicherer machen kann (ihr scheint es ja alle besser zu wissen, als MS)


MS weiss es recht gut. So blöd sind die auch nicht. Es ist nur eine Frage der Interessen.

Muss das Internet sicherer werden?

Sicher nicht auf Kosten der Freiheit!

Am besten macht man den ersten Schritt in die richtige Richtung: Linux installieren. Und zwar aus einer einigermassen sicheren Distribution.

Das ist kein Verzicht - folglich Verzichte ich auf nichts um das Internet sicherer zu machen.

MfG Peschmä

P.S. du hast Grassmucks Text immer noch nicht gelesen. Sonst wüsstest du dass ein Palladium-PC gar nicht sicherer ist, als einer ohne

bischi
12-08-2003, 14:59
Das ist ein Problem der Telefongesellschaften, die damit Geld verdienen und des Gesetzgebers, der dies nicht verbietet.

Nochwas: Selber schuld.
Das kannst du jetzt so sagen; Doch: Viele Leute wollen Windows benutzen oder haben gar keine andere Wahl. Ich glaube auch nicht, dass du viel Freude hättest, wenn du eine Rechnung über 1000 Euro zahlen musst und ich glaube, dir ist es dann ziemlich egal, ob die Telefongesellschaft schuld ist!!!


also meinen PC gibts nur mit Linux. Ausserdem ist die Polizei keine profitorientierte Firma und ich erwarte, dass bei Telefonabhörungen ein guter Grund vorliegt. Nicht einfach so.
Wir vermuten, dass er ein Terrorist ist; Das dürfte reichen!!!


das Internet war lange zeit Frei und soll es auch bleiben
Absolut deiner Meinung, jedoch bin ich der Ansicht, dass das Internet deswegen kein Tummelplatz für Verbrecher sein soll. (was es heute unbestrittenerweise wohl ist - denk nur an die vielen Kinderpornografie-Fälle, die dauernd in den Medien sind!).



die Auflösung reicht um zu erkennen, das mein Haus noch da ist. Aber von Oben dürfte Personenidentifikation noch schwer sein.
Ja, aber es dürfte reichen, um zu ermitteln, wieviele Personen im Haus sind, wonach einige Rückschlüsse möglich sind!!!


Muss das Internet sicherer werden?

Sicher nicht auf Kosten der Freiheit!

Am besten macht man den ersten Schritt in die richtige Richtung: Linux installieren. Und zwar aus einer einigermassen sicheren Distribution.

Das ist kein Verzicht - folglich Verzichte ich auf nichts um das Internet sicherer zu machen.
Wenn die Polizei unter anderem mein Telefon überwacht und ich aufgrund solcher Ermittlungen nicht von der Bombe eines Wahnsinnigen getötet werde, so bin ich bereit, diesen Einschnitt in meine Privatsphäre hinzunehmen!

Abgesehen davon: Selbst wenn du Linux installierst: Du bist weder vor Betrügern, Belästigung, verbotenem Inhalt von Websites, Viren, Hackerattaken, und vielem mehr, geschützt.

Also ist dein Beitrag wohl eher klein.




P.S. du hast Grassmucks Text immer noch nicht gelesen. Sonst wüsstest du dass ein Palladium-PC gar nicht sicherer ist, als einer ohne
Ich will nicht den PC sicherer machen, sondern das Internet (beispielsweise um herauszufinden, wer über das Internet den neusten Kinofilm gratis verteilt. So würde unter Umständen das Kino billiger werden...)

MfG Bischi

PS: Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie du das Internet sicherer machen willst!!!!

bischi
12-08-2003, 15:02
Hier noch was für alle, die Angst haben, MS könnte machen was es will, ohne bestraft zu werden:

http://www.chip.de/news/c_news_10832493.html

MfG Bischi

peschmae
12-08-2003, 15:07
Original geschrieben von bischi
Das kannst du jetzt so sagen; Doch: Viele Leute wollen Windows benutzen oder haben gar keine andere Wahl. Ich glaube auch nicht, dass du viel Freude hättest, wenn du eine Rechnung über 1000 Euro zahlen musst und ich glaube, dir ist es dann ziemlich egal, ob die Telefongesellschaft schuld ist!!!


selber schuld wenn du dir nen Dialoer Einfängst.

Musst ja wirklich blöde sein, dazu...



Wir vermuten, dass er ein Terrorist ist; Das dürfte reichen!!!


nein



Absolut deiner Meinung, jedoch bin ich der Ansicht, dass das Internet deswegen kein Tummelplatz für Verbrecher sein soll. (was es heute unbestrittenerweise wohl ist - denk nur an die vielen Kinderpornografie-Fälle, die dauernd in den Medien sind!).


Soll es natürlich nicht. Hab ich auch nie behauptet.



Ja, aber es dürfte reichen, um zu ermitteln, wieviele Personen im Haus sind, wonach einige Rückschlüsse möglich sind!!!


Das ist ne Ressourcenfrage. Ausserdem kann man auch mit dem Auto in die Garage fahren... :D



Wenn die Polizei unter anderem mein Telefon überwacht und ich aufgrund solcher Ermittlungen nicht von der Bombe eines Wahnsinnigen getötet werde, so bin ich bereit, diesen Einschnitt in meine Privatsphäre hinzunehmen!


ah ja.

Weshalb gab es dann den 11.9.?
Die Polizei/FBI/CIA kannten mehrere der Attentäter.

Ausserdem können die eh Verschlüsselung benutzen. Und ich bin dagegen, dass jeder, der seine Mail verschlüsselt verdächtig ist



Abgesehen davon: Selbst wenn du Linux installierst: Du bist weder vor Betrügern, Belästigung, verbotenem Inhalt von Websites, Viren, Hackerattaken, und vielem mehr, geschützt.


Nein, natürlich nicht. Das heisst: Betrügen lassen muss ich mich nicht (wär ja blöd ;)), Belästigen lassen auch nicht - dafür gibts Spamfilter, verbotene Inhalte von Websites schau ich nur an wenn ich will, Viren hab ich noch nie gehört, was ist das? Und Hackerattacken? Dafür hab ich ein (einigermassen) sicheres System. Ausserdem ist mein Arbeits-PC nicht am Internet angeschlossen. Viel spass beim Hacken!



Also ist dein Beitrag wohl eher klein.


ah ja, sehr subjektv...
deiner war Gross - zumindest in bytes



Ich will nicht den PC sicherer machen, sondern das Internet (beispielsweise um herauszufinden, wer über das Internet den neusten Kinofilm gratis verteilt. So würde unter Umständen das Kino billiger werden...)


Würde quatsch - das Kino ist schon seit langem verdammt teuer



PS: Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie du das Internet sicherer machen willst!!!!

Seit wann will ich das?

MfG Peschmä

tuxipuxi
12-08-2003, 16:05
@bischi:

nein, straftaten koennen auch hier verfolgt werden wenn sie in einem anderen land begangen worden sind.


zum thema sicherheit:

ich will kein "sicheres" internet, ich kann gut damit leben dass terroristen seiten haben und das es warez seiten gibt.
dein argument mit dem lieber ueberwacht werden als in die luft gesprengt ist mehr als laecherlich, wenn du in einer grossstadt lebst ist die wahrscheinlichkeit von einem gewalttaeter erschlagen zu werden 10000 hoeher als opfer eines terroranschlags zu werden.

aber am ende musst du mit deiner einstellung leben und deine einstellung teilen viele millionen leute weil sie es nicht besser wissen. du kannst dem groessten teil der bevoelkerung ueberwachung und zensur mit dem argument der terror und kriminalitaets bekaempfung schmackhaft machen, das macht es nicht richtiger.

in amerika werden jedes jahr ueber 3000 menschen "normal" ermordet, beim letzten terroranschlag( der erste grosse seit langem ) waren es 5000.

sicherheit erreicht man nicht durch ueberwachung, nicht durch strafandrohung und nicht durch zensur, du musst den leuten eher zeigen, dass es einfach keinen sinn macht sich von irgendwelchen gruppen verblenden zu lassen.


ich kann es wie gesagt nicht aendern, aber ich hoffe, dass eine zeit einsetzt, in der die leute begreifen, dass sie IHR leben leben wollen, und nicht in sicherheit gefangen sein wollen.

ich kann es nur hoffen....

tuxipuxi.

bischi
12-08-2003, 17:16
Grundsätzlich geht es ja nicht um andauernde Überwachung (wo ich übrigens auch dagegen bin) sondern darum, dass man Leute, die im Internet etwas verbotenes getan haben, einfacher verfolgen kann.


nein, straftaten koennen auch hier verfolgt werden wenn sie in einem anderen land begangen worden sind.
Also: Du lebst auf den Bahamas, der Server ist in irgendeiner anderen Bananenrepublik aufgestellt und wird von einer Briefkastenfirma betrieben: Viel Spass beim Schliessen der Homepage und beim Verhaften der Täter!!!



Weshalb gab es dann den 11.9.?
Dies ist ein sehr schlechtes Beispiel: Denn: Solche Sachen wirst du auch in Zukunft nicht verhindern können (ausser du glaubst an MinorityReport). Hingegen könntest du mit einigen Änderungen der Internetsicherheit wohl einiges einfacher irgendwelche Betrüger verhaften!!!


ein argument mit dem lieber ueberwacht werden als in die luft gesprengt ist mehr als laecherlich, wenn du in einer grossstadt lebst ist die wahrscheinlichkeit von einem gewalttaeter erschlagen zu werden 10000 hoeher als opfer eines terroranschlags zu werden.

aber am ende musst du mit deiner einstellung leben und deine einstellung teilen viele millionen leute weil sie es nicht besser wissen. du kannst dem groessten teil der bevoelkerung ueberwachung und zensur mit dem argument der terror und kriminalitaets bekaempfung schmackhaft machen, das macht es nicht richtiger.

Ja, aber du könntest mit einigen Änderunge wohl die ganzen Bombenbauerhomepages aus dem Internet entfernen! Nicht nur "Terroristen" bauen Bomben!
Ausserdem finde ich die ganze Argumentierung mit den Terroristen auch etwas fadenscheinig. Doch das Ändert nichts daran, dass das Internet sicherer werden sollte!


in amerika werden jedes jahr ueber 3000 menschen "normal" ermordet, beim letzten terroranschlag( der erste grosse seit langem ) waren es 5000
In den USA werden jährlich mehr als 10'000 Menschen durch Schusswaffen getötet, so sind es wohl mehr als 3000 Morde (Bowling for Columbine).
Weiter kannst du Terroristen nur schwer aufhalten, sie waren auch nie eines meiner Argumente!!! (mal etwas genauer lesen)


ich kann es wie gesagt nicht aendern, aber ich hoffe, dass eine zeit einsetzt, in der die leute begreifen, dass sie IHR leben leben wollen, und nicht in sicherheit gefangen sein wollen.
Die Änderungen sind nicht unbedingt zu erwünschen, denn: Wieso haben Leute eine Schusswaffe zuhause: Weil sie Angst vor Einbrechern haben und nicht auf die Polizei vertrauen. Das Resultat siehst du ja in den USA!
Und ich wiederhole mich auch gerne noch ein weiteres Mal: Alles ist eine Frage des Masses: Ich will auf jeden Fall meine Freiheit, doch nicht um jeden Preis: Ich will eine Polizei, die mich wirkungsvoll beschützen kann (und der ich wenn nötig auch Eingriffe in meine "Freiheit" gewähre; Es ist mir wirklich Sch***egal, ob die wissen, wo ich mich mit meinem Handy gerade befinde!). Zweitens will ich auf keinen Fall Anarchie (=totale Freiheit) haben, denn die Geschichte hat oft genug gezeigt, wozu das führt.
Ich finde, wir sollten einen gesunden Kompromiss finden, denn Hardcore-Meinungen helfen hier nichts! Weiter finde ich, wer verhindern will, dass die Polizei irgendwelche Daten von einem sammelt oder ausfindig machen kann (Handy, Mail,...), der ist entweder völlig paranoid (zu viel Matrix und solchen Quatsch geschaut) oder der hat wirklich etwas zu verstecken (was ich mal nicht hoffen will).

So, nun grüsse ich euch alle, ohne dass mich jemand zwingt, aber dafür können alle lesen was ich schreibe, mfG Bischi

tuxipuxi
12-08-2003, 17:21
deine definition von sicherheit ist so laecherlich schwammig dass ich langsam ueberhaupt keine vorstellung mehr habe was du uns eigentlich erzaehlen willst.

uebrigens verstehe ich deine 10000 schusswaffentoten und 3000morde( habs auch aus Bowling for columbine ) nicht, glaubst du wirklich dass im alltagsgebrauch zwischen totschlag und mord unterschieden wird?

Alex_K
12-08-2003, 17:46
Original geschrieben von bischi
So, nun eine Gegenfrage an euch Freiheitsfanatiker: Auf was alles seid ihr bereit zu verzichten / nehmt ihr in Kauf, nur um eure Freiheit zu steigern/sichern?
alles was mir mehr vorteile als nachteile bringt.
und alles was ich überschauen kann, und nicht meine grundrechte in die hände andere (industiereller, gewinnorientren firmen zu legen).


Original geschrieben von bischi

(und jetzt einmal eine ein bisschen differenziertere Antwort, nicht nur bloss : Ich bin bereit auf Windows zu verzichten...). Macht mir mal Vorschläge, wie man das Internet sicherer machen kann (ihr scheint es ja alle besser zu wissen, als MS)

ach vorschläge gibt es mehr genug.
da sollte man bei den ganz einfachsten dingen beginnen:
mal ein browser nicht mehr komplett ins betriebsystem integrieren. das hätte rießiege vorteile weil die gefahr von bugs durch welche man auf das system zugreifen kann (z.b. lesen von der festplatte, ...) drastisch verringern würde.
dann sciptsprachen welche mit dem internet in kontakt kommen ebenfalls von system trennen (MS's JavaScrip, ActiveX).
bei einer standard installation nicht alle möglichen dienste öffnen und möglichst öffen konfigurieren nur damit der user alles sofort verwenden kann (z.b. netzwerkfreigaben ins internet ohne passwort, oder ganz aktuell in verbindung mit spam der nachrichtendienst).
weniger automatisieren, z.b. anhänge in emails in automatisch öffen.

diese paar ganz einach zu ermöglichenden maßnahmen würden die gefahr von viren, würmern und trojanern dratisch senken und man hätte praktisch keine nachteile (außer vielleicht dass man bei einer email einmal mehr klicken müsste um den anhang zu sehen, oder dass man von einem applet im browsers das cdrom nicht mehr öffnen könnte).

gegen spam mit emails wäre eine ganz einfache möglichkeit dass man nur noch signierte mails verschickt. aber aber dazu müsste sich der user dann wieder einen key besorgen und darum wird es wieder nicht gemacht.
eine idee wäre auch dass man sinnvolle gesetze gegen spam mach, und der versender somit vor gericht kommen würde.

noch zu einem anderen thema, industriespionage:
dir ist ja klar dass hinter tcap/palladium gewinnorientierte firmen stecken. so wäre es ohne problem möglich hintertüren für die spionage einzubauen. wenn das system richtig funktioniert gäbe es keine möglichkeit es eindeutig festzustellen.

Alex_K
12-08-2003, 17:51
Original geschrieben von bischi

Also: Du lebst auf den Bahamas, der Server ist in irgendeiner anderen Bananenrepublik aufgestellt und wird von einer Briefkastenfirma betrieben: Viel Spass beim Schliessen der Homepage und beim Verhaften der Täter!!!


es ist für provider, oder vermittlungskonten problemlos möglich die IP-Adressen solcher regionen zu sperren (und wird soweit ich informiert bin auch schon so gehandhabt). somit haben sie gar nicht die möglichkeit irgendetwas zu machen.

bischi
12-08-2003, 17:54
Sicherheit ist absolut relativ: Ich kann nur an einm Beispiel versuchen, dies zu erklären:

Jemand bedroht mich mit einer Waffe und will mein Auto klauen; Gibt es keine Polizei, so ist mein Auto weg. Existiert aber die Polizei und sie kommt, so ist mein Hab und Gut (und auch ich) etwas sicherer.

Um es aufs Internet zu beziehen: Verkauft jemand illegale Sachen, die mich oder andere gefährden können und jedermann kann diese aus dem Internet beziehen, so ist dies für mich ein Risiko. Kann aber jemand aufgrund von gespeicherten Daten rekapitulieren, wer dies ist und diesen Dingfest machen, so ist die Welt wieder ein Stück sicherer.

Und: Zu diesen 10'000 Toten durch "zivile" Schusswaffen (also nicht Polizei, nicht Militär): Es wird sicher einige Unfälle geben, jedoch ist der grösste Teil wohl vorsätzlich, also ein Mord (ich hasse Juristische Wortklauberei und habe den Unterschied zwischen Mord und Totschlag nie ganz verstanden).


Ich glaube, es handelt sich hier um eine sehr spannende Grundsatzfrage: Wieviel Freiheit und Privatsphäre gebe ich für "Sicherheit" preis?

Ich kann dazu nur sagen:
Solange jemand Daten über mich sammelt und mich dabei nicht stört und diese auch nicht vorsätzlich gegen mich verwenden will, solange hab ich absolut nichts gegen Überwachung, wenn es meine Sicherheit erhöht.



Sicherheit ist eine überragende Priorität aller Nationen.
Sie ist auch grundlegend sowohl für Abrüstung als auch Entwicklung. Sicherheit umfaßt nicht nur militärische, sondern auch politische, wirtschaftliche, soziale, humanitäre, menschenrechtliche und ökologische Aspekte.

Generalversammlung der Vereinten Nationen vom 24. Sept. 1987

MfG Bischi

bischi
12-08-2003, 17:57
Original geschrieben von Alex_K
es ist für provider, oder vermittlungskonten problemlos möglich die IP-Adressen solcher regionen zu sperren (und wird soweit ich informiert bin auch schon so gehandhabt). somit haben sie gar nicht die möglichkeit irgendetwas zu machen.

Damit sperrst du auch alle legalen Seiten dieses Landes? Das ist aber sicher ein Verstoss gegen irgendeine UNO-Bestimmung!!!

Man kann IP's und Adressen übrigens auch wechseln!

MfG Bischi

tuxipuxi
12-08-2003, 18:39
zum thema tcpa und softwarepatente moechte ich dir nochmal ein zitat zeigen bischi:

"Der fundamentale Akt der Freundschaft unter denkenden Wesen besteht darin, einander etwas beizubringen und Wissen gemeinsam zu nutzen. Dies ist nicht nur ein nuetzlicher Akt, sondern es hilft die Bande des guten Willens zu verstaerken, die die Grundlage der Gesellschaft bilden und diese von der Wildnis unterscheidet. Dieser gute Wille, die Bereitschaft unserem Naechsten zu helfen, ist genau das, was die Gesellschaft zusammenhaelt und was sie lebenswert macht. Jede Politik oder jedes Rechtssystem, das diese Art der Kooperation verurteilt oder verbietet, verseucht die wichtigste Ressource der Gesellschaft. Es ist keine materielle Ressource, aber es ist dennoch eine aueserst wichtige Ressource." - Richard Stallman.

lass das am besten einfach unkommentiert und denk drueber nach.



zum thema sicherheit:

dein beispiel ist mal wieder total laecherlich.
ALLE sachen, JEDE ART der kriminalitaet die im internet anzutreffen ist gibt es im "realen" leben auch.

ob kinderpornos, waffenhandel, bombenbau usw., ALL DAS IST NICHTS INTERNETEIGENES!

der unterschied zwischen mord und totschlag ist ganz einfach:

wenn ich von dir so genervt bin dass ich von hier mit dem vorsatz losgehe dich zu toeten ist das mord,
streiten wir waehrend eines treffens miteinander und ich drehe durch und schlag dich tot ist es totschlag.


du bist mit deiner daten-ausspaeh meinung auch lustig, du hast keine probleme damit dass jeder arsch beim geheimdienst dich ausspionieren KANN, das stoert dich ja nicht, ob es nun firmen sind die aus deinen daten einen glaesernen menschen bauen ist dir egal, grossartig.


und mit der gefahr mich zu wiederholen:

ich habe lieber ein doppelt so hohes risiko in der bahn gesprengt zu werden als dass mir langsam aber sicher meine rechte geklaut werden.

denn die wahrscheinlichkeit ist jetzt schon bei einem laecherlichen faktor.

edit:

http://www.heise.de/newsticker/data/jk-12.08.03-006/ .. wenn ich z.b. SOWAS lese, dann raste ich aus. sowas faellt wohl unter dein verstaendnis von sicherheit, ich nenne es zensur. diese art der medienvergewaltigung( den link mein ich jetzt, nicht dich ) und diese art zu versuchen etwas durchzusetzen erinnert wirklich an ganz andere zeiten.

DIES waere eine art der zensur mit der man die "sicherheit" erhoehen wuerde.

bischi
12-08-2003, 18:57
Grundsätzlich hat er Recht, aber: Das ist Kommunismus, und ich hänge doch sehr am Kapitalismus!


dein beispiel ist mal wieder total laecherlich.
ALLE sachen, JEDE ART der kriminalitaet die im internet anzutreffen ist gibt es im "realen" leben auch.
Ist es nicht, denn im realen Leben (schon wieder bei Matrix angelangt?) wird etwas dagegen gemacht: Razzien, Kontrollen,...
Im Internet kann heute fast jeder machen was er will und sei es auch noch so verboten! Dafür wird er in den allermeisten Fällen nicht mal bestraft!!!!!!!
Damit hab ich ein Problem, denn dies wird auf kurz oder lang unsere Gesellschaft zerstören (ich finde es absolut genial, wenn jeder Idiot aus dem Internet die Anleitung für eine 20 Kilo-Bombe herunterladen kann!!!! Wir werden uns schon mal noch selbst ausrotten (ich weiss, jetzt bin ich paranoid)).


du bist mit deiner daten-ausspaeh meinung auch lustig, du hast keine probleme damit dass jeder arsch beim geheimdienst dich ausspionieren KANN, das stoert dich ja nicht, ob es nun firmen sind die aus deinen daten einen glaesernen menschen bauen ist dir egal, grossartig.
Jeder der das will, kann es mit den nötigen Finanziellen Mitteln auch heute tun (privatdetektive,...). Der Geheimdienst sowieso, deshalb ist er ja geheim! (denk mal darüber nach!!!!) Als Beispiel ist hier der Fichenskandal in der Schweiz zu nennen, als eine Person (Journalist, der für linksorientierte Zeitungen geschrieben hatte (Namen vergessen)) mit mehreren tausenden Fichen (insgesamt) tagtäglich Dokumentiert wurde. Während mehr als 20 Jahren!!!! Nicht ganz so aufwändig, aber doch auch mit Fichen wurden weiter tausende Schweizer fichiert. Dies zeigt einmal mehr: Die Geheimdienste kümmern sich gar nicht um Gesetze.



ich habe lieber ein doppelt so hohes risiko in der bahn gesprengt zu werden als dass mir langsam aber sicher meine rechte geklaut werden.
Selbst wenn die Chance 1/10000000000 ist, sie besteht trotzdem, und ich bin lieber lebendig, als mit meinen Rechten tot.

MfG Bischi

tuxipuxi
12-08-2003, 19:14
nein bischi, du bist nicht paranoid, du bist laecherlich.

mit dem uralt dummkopf kommunismus argument tauchst du jetzt in einem noch duemmeren zusammenhang auf und redest ueber dinge die du nicht kennst.

die kernaussage in den saetzen von stallman ist naemlich die, dass informationen frei verfuegbar sein muessen und dass man frei seine meinung aeusseren darf und dass leute gleiche chancen haben, dass ist teil unseres rechtssystems, du stempelst es als kommunismus ab( nimmst du oefter am heise forum teil? ).

du solltest dich mal bei der polizei informieren wie sie denn ermitteln und du wirst ganz schnell merken dass unsere polizei nicht die ist, wie du sie dir vorstellst. es gibt ganze abteilungen die auf internetkriminalitaet spezialisiert sind und die gegen kriminelle vorgehen.

dann dein hammerargument 20 kilo bombe, wahnsinn, eine bombenanleitung, wow, dass wird uns alle toeten. dann musst du mir aber auch erzaehlen wo man denn die materialien erwerben kannst. du, der sich ja so blendend auskennt, jeden prozess gegen internetkriminelle verfolgst und dich nicht mir juristischen feinheiten aufhaeltst musst mir ja sagen koennen wo ich das erwerben kann.


und wenn du den privatdetektiv gefunden hast der eine 128bit SSL verschluesselte leitung ausspionieren kannst, melde dich bei mir, den moechte ich kennenlernen.


nun geh mit den heise trollen spielen.


tuxipuxi.

cybercrow
12-08-2003, 19:30
Original geschrieben von bischi
Grundsätzlich hat er Recht, aber: Das ist Kommunismus, und ich hänge doch sehr am Kapitalismus!


Da sieht man mal wieder das du garnichts verstanden hast!
Nicht die Informationsfreiheit ist Kommunismus, sonder das genaue Gegeteil!
Schau dir die Sowjetunion an dort wurden alle Kopiermöglichkeiten überwacht und darauf geachtet das die Menschen nur an die Informationen kommt, die dem Staat recht sind.
Das was du Kapitalismus nennst ist heute sehr viel näher am Kommunismus in der Wissens-/Informationsfrage als du denkst!

""Public ownership" means that the government decides what to do. We
believe that you should really own your copies of software. You
should decide what to change, and when to redistribute it. This is
not much like Communism. Communism operated by command; free software
recruits voluntary cooperation."

"The free software movement has always existed within Capitalism, and
fits within the Capitalist system. Our views have little in common
with Communism--we encourage business as long as it respects other
people's freedom to cooperate. Nothing could be more different from
the command economy that failed than the decentralized free software
community [...] It is the world of proprietary software and other non-free
information
that resembles the Soviet Union. The Soviet Union made strenuous
efforts to prevent and punish forbidden copying. The US today is
using analogous repressive methods to do the same thing."


Weil du immer mit der Sicherheit kommst, niemand will die Polizei abschaffen.
Bleib doch mal dabei worum es eigentlich ging.
GNU/Linux vs windows - freie Software vs. proprietäre Software
Hier geht es nicht darum das irgendjemand gefährdet wird, sondern das man uns, den Bürgern, das Recht des lesens nehmen will... Das lesen des Quellcodes!
Und wenn du dich mit der DRM Sache etwas beschäftigt hättest wüsstest du, dass sobald wir im Zeitalter des ebooks leben, uns mit großer Wahrscheinlichkeit auch das Recht auf das lesen von Büchern genommen wird!
Lies mal das hier -> http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.de.html
In erster Linie noch eine Geschichte, wenn man sich damit aber etwas beschäftigt merkt man das wir garnicht mehr so weit davon entfernt sind!

Jetzt bring du mal Argumente wo die Sicherheit durch freie Software und Informationsfreiheit gefährdet wird und nicht irgend welche Polizei Geschichten die mit dem Thema nichts zu tu haben!

anda_skoa
12-08-2003, 20:10
Original geschrieben von bischi

Du kannst schon seit Win 98 (oder sogar noch länger) verschiedene Benutzer anlegen.


Win9x hat keine Multiuserfähigkeit, das kann nichtmal verschiedenen Rechte im Dateisystem.
Win NT konnte das schon, auch vor 9x



Schön, aber auf einem Bankomaten kannst du nicht gamen ;) .


Wer sagt das?
Ich hab mal einen Bankomaten gesehen, dessen Bankomat Software nicht gelaufen ist. Da war dann ein normaler OS/2 Desktop.



Nützt aber auch sozusagen nichts :cool:


Ich denke schon. Die Dateisystemrechte können nicht so einfach umgangen werden.
Ein gut administriertes Windows System hat da ja auch diverse Einschränkungen gesetzt.

Ciao,
_

Alex_K
12-08-2003, 20:53
Original geschrieben von bischi
Damit sperrst du auch alle legalen Seiten dieses Landes? Das ist aber sicher ein Verstoss gegen irgendeine UNO-Bestimmung!!!


also das denke ich nicht. ich sag mal wenn man in einem mehr oder weniger gesetzlosen staat lebt kann man nicht erwarten dass sich das die restliche welt gefallen läßt. wenn ein seriöser provider aber eh auf anfragen die seiten sperrt wird man ihn ja auch nicht sperren.


Original geschrieben von bischi
Man kann IP's und Adressen übrigens auch wechseln!


ja, kann man. aber es ist bei weiten nicht so einfach wie zuhause im NW. versuch mal zuhause im NW 2 PCs die gleichen IPs zuzuteilen, du wirst sehen nichts mehr geht mehr.
darum sind IP adressen auch weltweit genau einmal vergeben. würde ein porvider so einfach mal die IP adressen wechseln würde er sich selbst von Inet aussperren.



Original geschrieben von bischi

Ich kann dazu nur sagen:
Solange jemand Daten über mich sammelt und mich dabei nicht stört und diese auch nicht vorsätzlich gegen mich verwenden will, solange hab ich absolut nichts gegen Überwachung, wenn es meine Sicherheit erhöht.

und genau da liegt das problem.
deine daten/rechte sammelt/verwaltet nicht wer von dem du ausgehen kannst dass vertauenswürdig damit umgegangen wird. MS ist (wie schon zum 1000sten mal gesagt) ein gewinnorientiertes, abhängiges unternehmen. da ist davon auszugehen dass das system auch dazu eigesetzt wird um daten zu ihren vorteilen zu verwenden.
all was man damitz machen kann wurde schon mehrmals gesagt, aber sowas ignorierst du ja gekonnt somit macht es auch keinen sinn das weiter zu behandeln.

peschmae
13-08-2003, 10:32
Original geschrieben von bischi
Hier noch was für alle, die Angst haben, MS könnte machen was es will, ohne bestraft zu werden:

http://www.chip.de/news/c_news_10832493.html


M$ hat derzeit ein Kapital von etwa 400 Mia $ (afaik) - da sind 500 Mio nicht viel

MfG Peschmä

peschmae
13-08-2003, 10:34
Original geschrieben von bischi
...
Ja, aber du könntest mit einigen Änderunge wohl die ganzen Bombenbauerhomepages aus dem Internet entfernen! Nicht nur "Terroristen" bauen Bomben!
Ausserdem finde ich die ganze Argumentierung mit den Terroristen auch etwas fadenscheinig. Doch das Ändert nichts daran, dass das Internet sicherer werden sollte!
...


lies endlich mal den Text von Grassmuck

das Internet wird nicht sicherer mit Palladium

MfG Peschmä

peschmae
13-08-2003, 10:38
Original geschrieben von bischi
Ich kann dazu nur sagen:
Solange jemand Daten über mich sammelt und mich dabei nicht stört und diese auch nicht vorsätzlich gegen mich verwenden will, solange hab ich absolut nichts gegen Überwachung, wenn es meine Sicherheit erhöht.


ja solange - aber wo was machst du wenn? M$ sammelt die Daten sicher auch wenn nicht gar nur für sich allein

nicht für sicherheit

MfG Peschmä

cybercrow
13-08-2003, 11:48
Hier noch mal ein Zitat um etwas von MS weg zu kommen. Es geht nicht darum ob MS damit was zu tun hat oder nicht! Sondern die Technik an sich ist sehr fraglich!



"Offene Netze haben eine Wissensexplosion ausgelöst, TCPA bedroht die
Wissensgesellschaft ungemein", so Weis' Resümee. Selbst wenn Microsoft und
Co. die nettesten Firmen der Welt wären, bliebe die gesamte Applikation
problematisch. Denn mit ihr würden gewisse Leute eine Machtfülle in die Hände
bekommen, "die nicht mehr kontrollierbar ist".
(Wie Rüdiger Weis, Forscher an den niederländischen Cryptolabs(Cryptolabs.org))

bischi
13-08-2003, 13:17
Also gut, ihr habt gewonnen: Ich werde mir ein Mandrake installieren. (Aber wehe es funktioniert wieder nicht:mad: !)

So, und nun zu den Argumenten:

@tuxipuxi, cybercow:

die kernaussage in den saetzen von stallman ist naemlich die, dass informationen frei verfuegbar sein muessen und dass man frei seine meinung aeusseren darf und dass leute gleiche chancen haben, dass ist teil unseres rechtssystems, du stempelst es als kommunismus ab( nimmst du oefter am heise forum teil? )
Das ist Kommunismus (mal die Definition gelesen?!). Falls nein: Jeder arbeitet ohne Lohn und am Schluss wird geteilt: Eine Firma arbeitet Jahre an einem Projekt und am Schluss sollen alle ohne zu zahlen darauf zurückgreifen???


und wenn du den privatdetektiv gefunden hast der eine 128bit SSL verschluesselte leitung ausspionieren kannst, melde dich bei mir, den moechte ich kennenlernen.
braucht er auch nicht, ich kann dich auch anders ausspionieren!!!

@cybercow: niemand sagt etwas von Polizei abschaffen, ich wollte damit nur zeigen, wie es in unserer realen Welt aussehen würde, wenn die gleichen Gesetzmässigkeiten gelten würden, wie im Internet!

@alex K: Ich weiss, dass MS nicht gerade seriös ist, jedoch entwickeln sie ja momentan auch nur die Technologie?!

@anda: Cool, kann man auf Bankomaten auch Tetris spielen?

@alle: Bevor ihr Kommunismus mit Sowjetischer Politik gleichsetzt und bevor ihr mir vorwerft, ich werfe euch vor, die Polizei abzuschaffen, solltet ihr mal etwas genauer LESEN!

MfG Bischi

PS: Falls ich Zeit habe, werde ich die anderen Argumente noch wiederlegen
;)

peschmae
13-08-2003, 13:19
Original geschrieben von cybercrow
Hier noch mal ein Zitat um etwas von MS weg zu kommen. Es geht nicht darum ob MS damit was zu tun hat oder nicht! Sondern die Technik an sich ist sehr fraglich!

ja,

das was mir angst macht ist nicht MS - ich muss ja nicht MS-Software benutzen

das Problem ist, dass zumindest hinter TCPA die ganze Industrie steckt (auch intel und amd) - und das kann sehr wohl auch uns Linux-User betreffen

MfG Peschmä

cybercrow
13-08-2003, 13:33
Original geschrieben von bischi
Das ist Kommunismus (mal die Definition gelesen?!). Falls nein: Jeder arbeitet ohne Lohn und am Schluss wird geteilt: Eine Firma arbeitet Jahre an einem Projekt und am Schluss sollen alle ohne zu zahlen darauf zurückgreifen???


Wer sagt das man für umsonst Arbeiten soll und es allen zur Verfügung stellen soll???
Du hast das hier bestimmt nicht gelesen: http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

Du bist doch derjenige der schon ein paar mal Aussagen geschrieben hat wie "Hauptsache ich bekomme es umsonst"!
Den Leuten der free Sofware Bewegung geht es nicht darum etwas "umsonst" zu bekommen, sondern um die Freiheit damit machen zu dürfen was man will wenn man es gekauft hat!
Wenn du ein Auto kaufst würdest du dir auch nicht verbieten lassen daran rum zu schrauben, es zu tunen, deinen Freund damit fahren zu lassen, es ihm vielleicht sogar zu schenken oder zu verkaufen.
Das alles verbietet dir aber die Softwarefirmen mit ihrer proprietären Software!


Original geschrieben von bischi
@cybercow: niemand sagt etwas von Polizei abschaffen, ich wollte damit nur zeigen, wie es in unserer realen Welt aussehen würde, wenn die gleichen Gesetzmässigkeiten gelten würden, wie im Internet!


Aber genau dieser Vergleich hinkt gewaltig! Warum? Weil das von uns hier niemand fordert! Wenn es keine Ordnungskraft geben würde, dann würde die Kriminalität vermutlich stark anwachsen, das mußt du uns nicht erklären! ;)

Das Thema war doch Infromatinsfreiheit! sag doch mal welche Gefahren du darin konkret für dein Leben siehst und wie diese abgewendet werden können wenn man die Informatinsfreiheit einschränkt?

tuxipuxi
13-08-2003, 14:55
du hast mal wieder ganze arbeit geleistet bischi.
ich kann in deinem posting nicht einen satz lesen der argumente widerlegt sondern nur deine ueblichen aussagen.

du hast nicht mal begriffen worum es geht. ich werde nicht versuchen dich doch noch von deiner verwirrten bahn abzubringen, aber wenn du dir den thread nochmal in ruhe durchliest merkst es es vielleicht.

vielleicht ist ja deine idee mandrake zu installieren deine letzte hoffnung :).

anda_skoa
13-08-2003, 17:33
Original geschrieben von bischi
@anda: Cool, kann man auf Bankomaten auch Tetris spielen?


Tetris kann man echt schon fast überall spielen :)
Wenn eine Waschmaschine ein Display hätte, könnte man auch dort Tetris spielen.

Bei diesen neuen Bankomaten mit Touchscreen liesse sich sicher noch jede Menge andere Spiel spielen, Cardgames zum Beispiel.

Ciao,
_

Berufspenner
13-08-2003, 17:37
Wenn eine Waschmaschine ein Display hätte, könnte man auch dort Tetris spielen. Haben die ganzen neuen doch schon :D

Cu
André

bischi
13-08-2003, 17:53
Wer sagt das man für umsonst Arbeiten soll und es allen zur Verfügung stellen soll???

Ich beziehe mich hier auf Tuxipuxi:

die kernaussage in den saetzen von stallman ist naemlich die, dass informationen frei verfuegbar sein muessen und dass man frei seine meinung aeusseren darf und dass leute gleiche chancen haben, dass ist teil unseres rechtssystems, du stempelst es als kommunismus ab( nimmst du oefter am heise forum teil? ).
Er spricht hier von allen Informationen!!! _VON_ALLEN_!!!!
Das finde ich schockierende. Die Forderung nach Meinungsfreiheit unterstütze ich auf jeden Fall! Und das mit den gleichen Chancen wurde ja noch nirgends so richtig verwirklicht, könnte höchstens mit (echtem) Kommunismus funktionieren, doch dieser funktioniert ja nicht, wie die Geschichte mehrmals gezeigt hat!


Du bist doch derjenige der schon ein paar mal Aussagen geschrieben hat wie "Hauptsache ich bekomme es umsonst"!
Den Leuten der free Sofware Bewegung geht es nicht darum etwas "umsonst" zu bekommen, sondern um die Freiheit damit machen zu dürfen was man will wenn man es gekauft hat!

Ich glaube, es verbietet dir niemand, genau das zu machen, was du mit deiner Windows-CD machen willst (sofern du sie gekauft hast und nicht etwa kopieren willst). So kannst du sie in den See schmeissen, in den Backofen werfen, niemand verbietet dir das :D
Und meine erste Aussage stand in einem völlig anderen Kontext (mal genauer lesen ;) )

Ganz grundsätzlich: Ich bin dafür, dass jeder Zugriff zu möglichst vielen Informationen haben soll, bin jedoch nicht dafür, dass jeder Zugriff zu allen (wie einige von euch fordern) haben soll. Sonst würde es euch auch nichts ausmachen, wenn MS Daten sammelt (eigentlich noch paradox...).


das Problem ist, dass zumindest hinter TCPA die ganze Industrie steckt (auch intel und amd) - und das kann sehr wohl auch uns Linux-User betreffen
Womit MS als einziger Sammler ja wohl ausfällt!


du hast nicht mal begriffen worum es geht. ich werde nicht versuchen dich doch noch von deiner verwirrten bahn abzubringen, aber wenn du dir den thread nochmal in ruhe durchliest merkst es es vielleicht.
Das einzige, was ich merke, ist, dass du immer noch nicht im Lexikon nachgeschaut hast, was Kommunismus bedeutet (sonst würdest du erkennen, dass ich zumindest in diesem Punkt auf jeden Fall Recht habe!)
Darum hier die Definition aus dem Brockhaus:

Kommunismus
[lateinisch communis »gemeinsam«] der, um 1840 in Frankreich entstandener politisch-ideologischer Begriff in mehreren Bedeutungen: 1)gesellschaftstheoretische Utopien, die auf der Idee der sozialen Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung beruhen; 2)ökonomischen und politischen Lehren mit dem Ziel der Errichtung einer herrschaftsfreien und klassenlosen Gesellschaft, die sich wesentlich auf die Theorien von K.Marx, F.Engels und W.I. Lenin stützen; 3)politische Parteien, Bewegungen und Herrschaftssysteme mit dem Ziel, derartige Lehren in die Praxis umzusetzen. Historisch ist eine Abgrenzung zum Sozialismus nicht immer möglich.

© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

@Anda und Berufspenner: Wo könnte man sonst theoretisch noch Tetris gamen (Billetautomaten,..?). Leider haben wir noch eine der altmodischen Waschmaschinen ohne Display :mad:

MfG Bischi

Berufspenner
13-08-2003, 18:06
Wo könnte man sonst theoretisch noch Tetris gamen Ich denke, dass es möglich ist auf jedem Gerät, das ein sinnvollgroßes Display, ein wenig extra Speicher und ein paar Tasten hat, Tetris zu spielen.

Cu
André

cybercrow
13-08-2003, 18:08
Original geschrieben von bischi
Er spricht hier von allen Informationen!!! _VON_ALLEN_!!!!
Das finde ich schockierende. Die Forderung nach Meinungsfreiheit unterstütze ich auf jeden Fall!


mit allen Informationen sind in erster Linie alle öffentliche/technische Informaltionen gemeint. Niemand will dich dazu nötigen die Informationen zu deinem Liebesleben offen zu legen! ;)



Ich glaube, es verbietet dir niemand, genau das zu machen, was du mit deiner Windows-CD machen willst (sofern du sie gekauft hast und nicht etwa kopieren willst). So kannst du sie in den See schmeissen, in den Backofen werfen, niemand verbietet dir das :D


mit der CD, ich meine aber die Software! Wenn ich einen PC mit windows kaufe, dann zahle ich windows mit. Bekomme aber nur eine recovery CD, d.h. ich kann sie weder verkaufen noch verschenken. Was würdest du sagen wenn man dir ein Auto verkauft das nur von dir gefahren werden kann, und du könntest es nie weiterverkaufen wenn du es nichtmehr brauchst!
Wenn ich ein Auto kaufe kann ich überall rumschrauben und kann damit machen was ich will. Wenn ich z.B. windows kaufe kann ich nicht daran rumbastel, oder hast du schonmal eine binär-Datei editiert? Viel Spaß! Die Lizenzen verbieten mir sogar bestimmte Nutzungsarten. Wenn ich ein Auto kaufe kann ich es nutzen wie ich will!
Komisch das die leute sich bei Software alles gefallen lassen...



Ganz grundsätzlich: Ich bin dafür, dass jeder Zugriff zu möglichst vielen Informationen haben soll, bin jedoch nicht dafür, dass jeder Zugriff zu allen (wie einige von euch fordern) haben soll. Sonst würde es euch auch nichts ausmachen, wenn MS Daten sammelt (eigentlich noch paradox...).


das hat nie jemand gefordert! ich will weder von dir private Informationen noch von irgend jemand anderen. Hier geht es um Software die ich kaufe, d.h. technische Informationen die eine Firma veröffentlich hat! Nichts privates!



Das einzige, was ich merke, ist, dass du immer noch nicht im Lexikon nachgeschaut hast...


Was ich merke ist, dass du noch nicht mal die elementaren Grundideen von freier Software verstanden hast. Obwohl wir dir genug Links mitgegeben haben, und ich auch ein paar davon in meiner sig immer Griffbereit mittrage!

bischi
13-08-2003, 18:21
mit der CD, ich meine aber die Software! Wenn ich einen PC mit windows kaufe, dann zahle ich windows mit. Bekomme aber nur eine recovery CD, d.h. ich kann sie weder verkaufen noch verschenken. Was würdest du sagen wenn man dir ein Auto verkauft das nur von dir gefahren werden kann, und du könntest es nie weiterverkaufen wenn du es nichtmehr brauchst!
Wenn ich ein Auto kaufe kann ich überall rumschrauben und kann damit machen was ich will. Wenn ich z.B. windows kaufe kann ich nicht daran rumbastel, oder hast du schonmal eine binär-Datei editiert? Viel Spaß! Die Lizenzen verbieten mir sogar bestimmte Nutzungsarten. Wenn ich ein Auto kaufe kann ich es nutzen wie ich will!
Komisch das die leute sich bei Software alles gefallen lassen...

OK, Punkt eins sehe ich ein.

Zu Punkt zwei: Es verbietet dir niemand, an den Binärdateien zu bastenln, musst halt noch ein bisschen üben ;)
Und warum die Software so extrem geschützt ist: Dies liegt wohl daran, dass eine Software bestenfalls 3 Jahre wirklich brauchbar ist (bis sie so überholt ist, dass du wohl oder übel eine neue kaufen oder sonst besorgen musst). Ein Auto fährst du im Normalfall mindestens 5 Jahre lang und kannst es danach auch locker noch 5 weitere Jahre brauchen.
Weiter ist es wohl einiges einfacher, eine Software zu kopieren, als ein Auto nachzubauen, was erklärt, warum du die Software extra schützen musst.

Weiter sage ich auch nicht, dass jeder alle Informationen veröffentlicht haben will. Nur hat Tuxipuxi es (wohl etwas unglücklich) so in seinem Post geschrieben, und keiner hat protestiert. So habe ich mal angenommen, das dies für viele andere auch gilt!

Ich habe villeicht noch nicht ganz alles von freier Software verstanden (beispielsweise, warum Leute drei Jahre lang an einer Software basteln, und dafür nicht mal was bekommen!). Ich habe mich bei meinen Antworten jeweils auf eure (tuxipuxi, cybercow, peschmae) Posts gestützt und nicht genauer nachgelesen, was "freie Software" genau bedeutet (muss ich vielleicht wirklich mal machen, da jeder was anderes sagt...).

Noch einen schönen Abend, Bischi

anda_skoa
13-08-2003, 19:17
Original geschrieben von Berufspenner
Ich denke, dass es möglich ist auf jedem Gerät, das ein sinnvollgroßes Display, ein wenig extra Speicher und ein paar Tasten hat, Tetris zu spielen.


Zum Beispiel mit einem Touchtone Telefon als Eingabegerät und einem Haus mit Blinkenlights Installation als Ausgabegerät :D

Ciao,
_

anda_skoa
13-08-2003, 19:24
Original geschrieben von bischi

Ich habe villeicht noch nicht ganz alles von freier Software verstanden (beispielsweise, warum Leute drei Jahre lang an einer Software basteln, und dafür nicht mal was bekommen!).

Freie Software bedeutet nicht, dass der Autor dafür nichts bekommt.
Kolab ist freie Software (Server und Client) und die Firmen, die das Produkt entwickelt haben, wurden dafür bezahlt, weil es eine Auftragsarbeit war und da wird üblicherweise Geld gezahlt :)

Freie Software bedeutet nur, das der Empfänger des Programms (der Kunde) auch Anrecht auf den Source hat und diesen, abgesehen von einer vertretbaren Aufwandsentschädigung für das Kopieren, mehr oder weniger gratis bekommen kann. (Üblicherweise bekommt der Kunde den Source gleich am selben Medium, wie das Produkt selbst)

Der Kunde hat dann die selben Rechte am Source, abgesehen von Autorenrechten, wie die Relizenzierung.

Ciao,
_

tuxipuxi
13-08-2003, 20:25
mit allen Informationen sind in erster Linie alle öffentliche/technische Informaltionen gemeint. Niemand will dich dazu nötigen die Informationen zu deinem Liebesleben offen zu legen!

du bist doch fies, gerade war er so erfreut dass er durch eine missinterpretation meiner aussage wieder auf wolke sieben schwebt und nun ist er wieder da wo er hin gehoert ;).


aber so sei es bischi, dann bin ich halt in deinem auge ein kommunist, und weisst du was? ich kann damit gut leben, die einschaetzung kommt nicht von einem politologen und auch nicht von einem linuxuser und/oder jemanden der weiss was freie software ist und der noch ein wenig kritisch ueber ueberwachung nachdenkt, sondern einfach nur von dir.

und deine meinung ist mir wirklich voellig schnuppe, du hast bewiesen dass du kein problem hast spielball grosser firmen zu sein und auch kein problem damit hast einfach der glaeserne mensch zu sein, du hast java, microsoft bietet auch java, du hast spiele, microsoft lebt von spielen, und hast dadurch keine probleme.

du wirst gluecklich bleiben mit den dingen die du hast, aber ueber den tellerrand wirst du wohl nie schauen.

cybercrow
13-08-2003, 20:48
Original geschrieben von bischi
Ich habe villeicht noch nicht ganz alles von freier Software verstanden (beispielsweise, warum Leute drei Jahre lang an einer Software basteln, und dafür nicht mal was bekommen!). Ich habe mich bei meinen Antworten jeweils auf eure (tuxipuxi, cybercow, peschmae) Posts gestützt und nicht genauer nachgelesen, was "freie Software" genau bedeutet (muss ich vielleicht wirklich mal machen, da jeder was anderes sagt...).


ich würde dir wirklich mal empfehlen dich aus 1. Quelle zu informieren.
Dazu kannst du diese Seite als Anlaufstellte nehmen:
www.gnu.org/philosophy
Es gibt auch ein sehr gutes Buch, das bekommst du bei der Bundeszentrale für politische Bildung für 3EUR oder als PDF um sonst:
http://freie-software.bpb.de/

Wenn du nicht so viel lesen willst, was ich bei der Hitze auch verstehen kann, kannst du dir mal diese Reden von Stallman anhören. Da bekommst du einen guten Überblich wie und warum er die Free Software Bewegung gegründet hat [1] und einen überblick was copyright ursprünglich bedeutete und wie es in der heutigen Welt eigentlich verdreht wurde [2]

[1] Free Software: Freedom and Cooperation (http://audio-video.gnu.org/audio/rms-speech-nyu2001.ogg)
[2] Copyright and Globalization in the Age of Computer Networks (http://audio-video.gnu.org/audio/rms-speech-mit2001.ogg)


Wenn du dir mal ein Bild davon gemacht hast und zu bestimmten Punkten anderer Meinung bist oder Fragen dazu hast können wir an dieser Stelle weiterdiskutieren...

bischi
13-08-2003, 21:50
Also, für das Buch bin ich wirklich etwas faul und schöne Reden kann ich mir auch von Bill anhören. Darum bin ich auf die GNU-Seite gegangen und hab den Artikel über "The Free Software Definition" gelesen. Nun, liebe Freiheitsliebhaber, sind bei mir mehrere Fragen aufgetaucht (hat jemand mal die Free gezählt?):



Free software is a matter of the users' freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. More precisely, it refers to four kinds of freedom, for the users of the software:

* The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).
* The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
* The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
* The freedom to improve the program, and release your improvements to the public, so that the whole community benefits (freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.
Zuerst schreiben sie dies, und später:

``Free software'' does not mean ``non-commercial''. A free program must be available for commercial use, commercial development, and commercial distribution. Commercial development of free software is no longer unusual; such free commercial software is very important.
So, nun die Frage: Es gibt, wie viele von euch auch immer wieder betont haben, auch "free software", für die man bezahlen muss. Aufgrund von Freedom 2 kann aber die erste Person diese Software kaufen und diese dann allen Nachbarn im Internet gratis verkaufen. Dies kann doch gar nicht funktionieren! Oder liege ich falsch?

Weiter wird absolut nichts über Copyright erwähnt. Wie steht es damit?

Weiter sind Freedom 1 und Freedom3 wohl sowieso nur sehr sehr sehr sehr erfahrene Programmierer nützlich und nicht etwa für Otto-Normalverbraucher. Was sagt ihr diesen, um ihnen zu erklären, warum sie Microsoft meiden sollen und nur noch freie Software verwenden sollen?

MfG Bischi

Alex_K
13-08-2003, 22:30
Original geschrieben von bischi
So, nun die Frage: Es gibt, wie viele von euch auch immer wieder betont haben, auch "free software", für die man bezahlen muss. Aufgrund von Freedom 2 kann aber die erste Person diese Software kaufen und diese dann allen Nachbarn im Internet gratis verkaufen. Dies kann doch gar nicht funktionieren! Oder liege ich falsch?

ich bin kein experte, aber ich würde sagen dass damit kopieren im sinne mit privatkopie gemeint ist. ähnlich wie bei musik (es mal war), es ist legal wenn du dir von einem freund eine CD ausborgst und kopierst. aber es ist nicht egal wenn du im internet filesharing betreibst.


Original geschrieben von bischi

Weiter sind Freedom 1 und Freedom3 wohl sowieso nur sehr sehr sehr sehr erfahrene Programmierer nützlich und nicht etwa für Otto-Normalverbraucher. Was sagt ihr diesen, um ihnen zu erklären, warum sie Microsoft meiden sollen und nur noch freie Software verwenden sollen?

also dass ist einfach zu erklären:
zu 3: andere leute (die sich auskennen) verbessern das programm und bieten es wieder zu download an. du brauchst es nur runter zu laden und hast eine bessere version (bzw. es machen die distributoren).

zu 1:
es beschleunigt die entwicklung. es ich nicht nötig für jedes neue programm das rad neu zu erfinden. du als otto normalverbraucher kommst schneller zu deinen programmen, bzw. es gibt mehr auswahl.

cybercrow
13-08-2003, 22:33
Original geschrieben von bischi
Also, für das Buch bin ich wirklich etwas faul und schöne Reden kann ich mir auch von Bill anhören. Darum bin ich auf die GNU-Seite gegangen und hab den Artikel über "The Free Software Definition" gelesen. Nun, liebe Freiheitsliebhaber, sind bei mir mehrere Fragen aufgetaucht (hat jemand mal die Free gezählt?):


das sind wir jetzt doch schonmal einen Schritt weiter.



So, nun die Frage: Es gibt, wie viele von euch auch immer wieder betont haben, auch "free software", für die man bezahlen muss. Aufgrund von Freedom 2 kann aber die erste Person diese Software kaufen und diese dann allen Nachbarn im Internet gratis verkaufen. Dies kann doch gar nicht funktionieren! Oder liege ich falsch?


richtig. dafür würde sich die 1. Rede anbieten, da er da sehr ausführlich auf die 4 Freiheiten eingeht und sie erklärt.
Aber ich will auch mal in ein paar Sätzen versuchen es zu verdeutlichen.
Der Punkt ist, daß das Teilen unter Menschen ein fundamentaler Akt ist. Das trifft auf Materielle dinge zu, als Eltern versucht man schon seinen Kindern beizubringen das sie von der Schokolade was an ihre Freunde abgeben, und noch viel stärker auf nicht Materielle Sachen. Schon Aurelius Augustinus sagte im Mittelalter "Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum habetur, quomodo habenda est.", was so viel heißt wie "jede sachen die durch die weitergabe an andere nicht verliert wird nicht so besessen, wie sie besessen werden soll wenn sie nur besessen und nicht weitergegeben wird".
Diese ganz natürliche Art des Teilens, was dem Menschen u.a. vom Tier unterscheidet (ein Zitat dazu hat schon tuxipuxi gebracht) wurde in unserer Gesellschaft immer sehr hoch angesehen. Nur jetzt, wo wir die neuen Medien haben sollen wir unseren Kindern sagen: "Ihr dürft die Software euren freunden nicht kopieren! Teilen ist was böses, wenn ihr Teilt seit ihr Piraten und kommt dafü ins Gefängnis!"
Merkst du die perversion darin?

Jetzt die Frage wie kann man trotzdem Geld verdienen.
Dazu gibt es in den Texten auch einige Beispiele:
Du kannst durch support Geld verdienen oder durch individuelle Anpassungen. Software passt nie auf alle Zwecke. Wenn zu dir jemand kommt und sagt ich brauche ein Programm das Aufgabe XY erfüllt kannst du ihm dieses Programm schreiben und dafür natürlich Geld verlangen. Wenn jemand zu dir mit Programm X kommt und möchte darin Feature Y haben kannst du es einbauen und dafür Geld verlangen,....
Richard Stallman hat z.B. viele Jahre davon gelebt das er an Erweiterungen gearbeitet hat die dritten wichtiger waren als ihm. Sie haben ihn dafür bezahl das er sich jetzt mit den featuren beschäftigt die ihnen wichtig waren und nicht ihm. Dadurch entstand z.B. der Ada85 compiler auf Basis des gcc. Die Nasa hat Programmierer der FSF dafür bezahlt das sie auf Basis des gcc einen Ada compiler entwickeln!



Weiter wird absolut nichts über Copyright erwähnt. Wie steht es damit?


Das ist wirklich sehr schwer, Richard Stallman braucht dafür 1,5 - 2h in der 2. Rede um das zu erklären, wie soll ich das hier wirklich verständlich ausführen?

Wenn du es dir nicht anhören willst, dann lies dir wenigstens das script der Rede durch:
http://www.gnu.org/philosophy/copyright-and-globalization.html



Weiter sind Freedom 1 und Freedom3 wohl sowieso nur sehr sehr sehr sehr erfahrene Programmierer nützlich und nicht etwa für Otto-Normalverbraucher. Was sagt ihr diesen, um ihnen zu erklären, warum sie Microsoft meiden sollen und nur noch freie Software verwenden sollen?


Um mal ein Vergleich zum Auto zu ziehen. Wenn du ein Auto kaufst kannst du damit machen was du willst, du kannst es tunen, reparieren,...
Wenn du es selber nicht kannst, kennst du vielleicht ein Freund der er kann und der hilft dir dabei. Wenn du niemanden kennst kannst du dir immer noch eine Werkstatt aussuchen, die billigste, die mit der besten Arbeit,... je nach deinen Ansprüchen ... du wirst von niemanden gezwungen alles nur bei deiner Händlerwerkstatt zu machen.
Und genau diese Freiheit solltest du auch für Software haben!

Hier mal ein Zitat noch dazu:
"Imagine if it were the norm that when you rent an apartment or even buy a
house, the furniture is all screwed down and you're not allowed to move
it. Imagine buying a car which you're not allowed to change or repair. Now,
car makers recently have started trying to do that, and a lot of Americans
are angry -- they do it using computers, by the way, computer software,
they're using that essentially to thwart people's ability to maintain the
car. And congressmen are considering passing a law against this, because a
lot of people are very angry.

It's the same thing for a computer program. It's just that there are not
quite as many people who've learned how to tinker with computer programs as
there are who've learned to tinker with cars. But that'll be different in
20 years." (RMS)

cybercrow
13-08-2003, 22:43
Original geschrieben von Alex_K
ich bin kein experte, aber ich würde sagen dass damit kopieren im sinne mit privatkopie gemeint ist. ähnlich wie bei musik (es mal war), es ist legal wenn du dir von einem freund eine CD ausborgst und kopierst. aber es ist nicht egal wenn du im internet filesharing betreibst.


Nein, du kannst es auch kommerziell verbreiten.
Wenn es dich näher interessiert empfehle ich dir auch mal die zweite Rede zum copyright.
Richard Stallman unterscheidet da sehr gut zwischen technisch nütlichen Informationen, Bücher/Werke in denen jemand sein Leben bzw. seine Gedanken auf schreibt und Unterhaltung und definiert darauf wie stark copyright Bindungen auf die einzelenen Felder sinnvoll sind und wieviel Freiheiten den usern eingeräumt werden sollten.

Hier mal ein Bereich aus dem srript der Rede:



...
But maybe we should have that much copyright for that particular special case. We don't have to pay the same price for everything we buy. A thousand dollars for a new car might be a very good deal. A thousand dollars for a container of milk is a horrible deal. You wouldn't pay the special price for everything you buy in other areas of life. Why do it here?

So we need to look at different kinds of works, and I'd like to propose a way of doing this.

This includes recipes, computer programs, manuals and textbooks, reference works like dictionaries and encyclopedias. For all these functional works, I believe that the issues are basically the same as they are for software and the same conclusions apply. People should have the freedom even to publish a modified version because it's very useful to modify functional works. People's needs are not all the same. If I wrote this work to do the job I think needs doing, your idea as a job you want to do may be somewhat different. So you want to modify this work to do what's good for you. At that point, there may be other people who have similar needs to yours, and your modified version might be good for them. Everybody who cooks knows this and has known this for hundreds of years. It's normal to make copies of recipes and hand them out to other people, and it's also normal to change a recipe. If you change the recipe and cook it for your friends and they like eating it, they might ask you, "Could I have the recipe?" Then maybe you'll write down your version and give them copies. That is exactly the same thing that we much later started doing in the free-software community.

So that's one class of work. The second class of work is works whose purpose is to say what certain people think. Talking about those people is their purpose. This includes, say, memoirs, essays of opinion, scientific papers, offers to buy and sell, catalogues of goods for sale. The whole point of those works is that they tell you what somebody thinks or what somebody saw or what somebody believes. To modify them is to misrepresent the authors; so modifying these works is not a socially useful activity. And so verbatim copying is the only thing that people really need to be allowed to do.

The next question is: Should people have the right to do commercial verbatim copying? Or is non-commercial enough? You see, these are two different activities we can distinguish, so that we can consider the questions separately - the right to do non-commercial verbatim copying and the right to do commercial verbatim copying. Well, it might be a good compromise policy to have copyright cover commercial verbatim copying but allow everyone the right to do non-commercial verbatim copying. This way, the copyright on the commercial verbatim copying, as well as on all modified versions - only the author could approve a modified version - would still provide the same revenue stream that it provides now to fund the writing of these works, to whatever extent it does.

By allowing the non-commercial verbatim copying, it means the copyright no longer has to intrude into everybody's home. It becomes an industrial regulation again, easy to enforce and painless, no longer requiring Draconian punishments and informers for the sake of its enforcement. So we get most of the benefit - and avoid most of the horror - of the current system.

The third category of works is aesthetic or entertaining works, where the most important thing is just the sensation of looking at the work. Now for these works, the issue of modification is a very difficult one because on the one hand, there is the idea that these works reflect the vision of an artist and to change them is to mess up that vision. On the other hand, you have the fact that there is the folk process, where a sequence of people modifying a work can sometimes produce a result that is extremely rich. Even when you have artists' producing the works, borrowing from previous works is often very useful. Some of Shakespeare's plays used a story that was taken from some other play. If today's copyright laws had been in effect back then, those plays would have been illegal. So it's a hard question what we should do about publishing modified versions of an aesthetic or an artistic work, and we might have to look for further subdivisions of the category in order to solve this problem. For example, maybe computer game scenarios should be treated one way; maybe everybody should be free to publish modified versions of them. But perhaps a novel should be treated differently; perhaps for that, commercial publication should require an arrangement with the original author.

Now if commercial publication of these aesthetic works is covered by copyright, that will give most of the revenue stream that exists today to support the authors and musicians, to the limited extent that the present system supports them, because it does a very bad job. So that might be a reasonable compromise, just as in the case of the works which represent certain people.
...

samsara
14-08-2003, 11:54
Original geschrieben von peschmae
ausserdem gibts:
Kate
Glimmer
Emacs
XEmacs
Vim
Nano
mcedit

alles gute Texteditoren (ok ausser vim ;))

Ich ueberleb's nicht!
1. Die Emaexe sind Betriebssysteme, keine Texteditoren!
2. Vim rockt Dich weg, Mann! :D

(wenn wir schon beim flamen sind)

Gruss,

Samsara

peschmae
14-08-2003, 13:06
vim könnte mir noch gefallen (so um die andern zu beeindrucken :D)

zu Emacs: Eigentlich hast du recht. Linux ist ein Teil von Emacs und nicht Emacs ein unter Linux laufendes Programm :D

aber bei Emacs kann bischi wenigstens nicht sagen:
das kann er nicht (haha)
denn er kan alles :D - sogar Kaffeekochen

MfG Peschmä

peschmae
14-08-2003, 13:15
Original geschrieben von bischi
So, nun die Frage: Es gibt, wie viele von euch auch immer wieder betont haben, auch "free software", für die man bezahlen muss. Aufgrund von Freedom 2 kann aber die erste Person diese Software kaufen und diese dann allen Nachbarn im Internet gratis verkaufen. Dies kann doch gar nicht funktionieren! Oder liege ich falsch?


Du liegst falsch! - Das kann funktionieren wie oben schon erläutert :D

Das Ganze ist natürlich von der Lizenz abhängig, aber im Falle der GPL kannst du ein Programm kaufen und dann ins Netz stellen - kein Problem damit.

Es steht ja jeder Firma frei, Freie Software zu produzieren oder nicht. Es gibt Firmen die das erfolgreich machen - andere nicht.
Genauso gibt es Firmen die proprietäre Software erfolgreich produzieren und andere, die keinen Erfolg haben.



Weiter wird absolut nichts über Copyright erwähnt. Wie steht es damit?


Das copyright hat und behält der Autor. Wenn du was erweiterst, hast du das copyright für das was du gemacht hast und der Originalautor für das was er gemacht hat.



Weiter sind Freedom 1 und Freedom3 wohl sowieso nur sehr sehr sehr sehr erfahrene Programmierer nützlich und nicht etwa für Otto-Normalverbraucher. Was sagt ihr diesen, um ihnen zu erklären, warum sie Microsoft meiden sollen und nur noch freie Software verwenden sollen?


Vielleicht weil Windows die User ausspioniert?
Vielleicht weil ein Linux/Unix sicherer ist als Windows?
Vielleicht weil sie für eine Distribution nichts bezahlen müssen sondern sie - wenn sie wollen bei www.debian.org :) - www.redhat.com - www.mandrake.com oder www.linuxiso.de herunterladen können.
Vielleicht weil ich gestern mein Debian-System mit "apt-cdrom add; apt-get update; apt-get upgrade" auf den aktuellsten (Testing)-Stand gebracht habe.
Vielleicht weil es mit Linux viele gute Anwendungssoftware gleich mit gibt, die man nicht noch separat erwerben muss.
Vielleicht weil Linux kaum je abstürzt.
Vielleicht weil sich Linux auch auf einem älteren PC noch sinnvoll betreiben lässt.
Vielleicht sag ichs ihnen auch nicht (du bist nicht Otto-Normal sondern DAU-Super - da muss ichs dir wohl sagen)

MfG Peschmä

bischi
14-08-2003, 15:06
Schön, um mal endlich wieder auf das Hauptthema zurückzukommen: Macht mir mal (nur dies, keine anderen Kommentare) eine Liste mit sämtlichen Vorteilen von Linux und ich werden anschliessend eine von den Vorteilen von Windows machen und dann können wir vergleichen und weiterdiskutieren?

Die gesamte Diskussion ist mir etwas Redenlastig!

MfG Bischi

tuxipuxi
14-08-2003, 15:24
warum sollten wir unsere zeit vergeuden?
du bist nicht gewillt etwas zu verstehen und wir muessen dich von nichts ueberzeugen.
das ganze ging ja nur mit meiner frage los warum du kein linux benutzt, jetzt zeigt sich ja warum du es nicht tust.

wir haben dich von nichts zu ueberzeugen, du musst mit dir leben, nicht wir mit dir.

cybercrow
14-08-2003, 18:25
Original geschrieben von bischi
Schön, um mal endlich wieder auf das Hauptthema zurückzukommen: Macht mir mal (nur dies, keine anderen Kommentare) eine Liste mit sämtlichen Vorteilen von Linux und ich werden anschliessend eine von den Vorteilen von Windows machen und dann können wir vergleichen und weiterdiskutieren?


ganz einfach:

"We are just offering freedom... nothing more"




Die gesamte Diskussion ist mir etwas Redenlastig!


Sorry, aber Richard Stallman ist nunma derjenige der die free Software Bewegung gegründet hat und sich sehr viele Gedanken darüber gemacht hat was er warum erlaubt oder verbietet und daraus ist u.a. dann auch die GPL entstanden.
Er hat diese Gedanken, Ziele, Sinn und Zweck von freier Software in viele Seiten lange texte gefasst. Viel davon findest du auf www.gnu.org/philosophy
Andere Leute wie Grassmuck haben sich die Mühe gemacht dieses nochmal in anderen Worten aufzuarbeiten (links dazu findest du in meiner sig).
Und wenn du nicht so viel Lesen willst kannst du dir die Aufzeichnung von Stallmans Reden anhören wo er dies alles in Worten erklärt und am Ende auch Fragen vom Publikum beantwortet die teilweise ähnlich sind wie deine.
Du hast also genug Informationsmaterial und ich sehe nicht ein warum ich das nochmal seitenweise in meinen Worten hier wiedergeben soll, da es eben komplexere Themengebiete sind die man nicht in 1-2 Sätzen abhandeln kann.

bischi
14-08-2003, 18:35
warum sollten wir unsere zeit vergeuden?
Meiner Meinung nach war (und ist) das ne sehr spannende Diskussion über Datensicherheit, Annonymität im Internet und Datenschutz. Weiter hat dich niemand dazu gezwungen, deine kostbare Zeit zu verwenden.


du bist nicht gewillt etwas zu verstehen und wir muessen dich von nichts ueberzeugen.
Ich bin sehr wohl gewillt, etwas zu verstehen, doch das fällt mir nicht leicht, da 4 Leute zum gleichen Thema unterschiedliche Sachen sagen (beispielsweise was ich mit GNU-Privat-License alles kann, darf und nicht darf).
Das du mich nicht überzeugen musst, hast du richtig gesehen.


das ganze ging ja nur mit meiner frage los warum du kein linux benutzt, jetzt zeigt sich ja warum du es nicht tust.
Und auf diese Frage hab ich dir klipp und klar geantwortet (und werde es jetzt nochmals tun): Weil bei meinem Linux die Hälfte nicht funktionierte.


wir haben dich von nichts zu ueberzeugen, du musst mit dir leben, nicht wir mit dir.
Bist du dir da so sicher?


Ich will keinen Streit und auch keine schlechte Atmosphäre verbreiten, jedoch sehe ich nicht ein, warum ein Flame-Thread nicht auch mal was anderes diskutieren soll, wenn gerade ne spannende Frage auftaucht. Genauso lasse ich nicht Anspielungen auf mir sitzen, die behaupten, ich wisse nichts (wenn alle anderen es wissen und doch widersprüchliche Sachen schreiben...).

Und was dich betrifft: Du solltest besser überlegen, was du schreibst und wenn dir mal ein Fehler passiert, dazu stehen und nicht noch felsenfest darauf bestehen, dass deine Variante richtig ist (und mir auch gleich noch vorwerfen, meine Variante sei falsch. Ist dir übrigens mehrmals passiert: Stichworte sind hier Kommunismus und die Vollständige erhältlichkeit aller Informationen, was du im Gegenzug Microsoft vorwirfst).

:mad: Bischi

@alle anderen: Ich würde noch gerne mal etwas ausführlicher diskutieren, wieviel Sicherheit es im Internet haben sollte und wie es mit Datenschutz steht. Macht ihr mit? (PS: Tuxipuxi kann natürlich auch mitmachen, sofern er mir nicht die ganze Zeit vorwirft, ich sei Off-Topic)

cybercrow
14-08-2003, 18:40
Original geschrieben von bischi
(beispielsweise was ich mit GNU-Privat-License alles kann, darf und nicht darf).
Das du mich nicht überzeugen musst, hast du richtig gesehen.


Du meinst die GPL (General Public License), dann lies doch die GPL (http://www.gnu.org/licenses/gpl.html).
Du verstehst es nicht, dann ließ das hier erklärt Grassmuck ganz gut einzelne Paragraphen (http://waste.informatik.hu-berlin.de/Grassmuck/Texts/spinner-wissenskomm.html)
oder die free Software definition: http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.html#AboutFreeSoftware

und stell Fragen, hast du ja schon gemacht und ich hab dir auch geantwortet...

bischi
14-08-2003, 18:56
@ Cybercow: General Public License hab ich doch gesagt ;) (oder zumindest gemeint)

Nachdem einige von euch etwas Verwirrung gestiftet haben, hab ich sie selbst durchgelesen und wie du richtig festgestellt hast, auch Fragen gestellt. Momentan bin ich "fraglos glücklich"

Ich war einfach etwas sauer, dass Tuxipuxi mir alles mögliche vorwirft, ohne es selbst besser zu machen. Dies war auch keinesfalls ein Vorwurf an den Rest.

MfG Bischi

peschmae
14-08-2003, 19:10
@bischi

schön das du die GPL gelesen hast :)

das ist eine Lektüre die ich auch anderen mal empfehlen würde - nicht nur in diesem Forum sondern überall

Mindestens die Hälfte all dessen was im Netz über die GPL bzw was sie erlaubt/verbietet steht ist entweder unklar oder falsch - und das finde ich jämmerlich. Viele User die "Freie Software über alles propagieren" kennen "ihre" Lizenz nicht.

Ich will damit nicht behaupten dass ich die GPL auswendig kann (geschweige denn die LGPL oder die GNU FDL) aber ich habe sie wenigstens mal gelesen - inklusive FAQ

Ausserdem bist jetzt du mit ner Liste pro Windows dran - ich hab dir ja schon etwa 10 Argumente geliefert.

MfG Peschmä

bischi
14-08-2003, 19:28
1. Einiges mehr gebrauch als Linux: Wenn du mal an nem anderen Computer bist, hast du einen Vorteil

2. Ohne genaue Studie möchte ich mal behaupten, dass ein Windows mit gut konfigurierter Firewall und Virenscanner mindestens so sicher ist, wie Linux (PS: Ich hatte auf meinem Windowscomputer die letzten 5 Jahre nie einen Wurm, nie einen Virus)

3. Windows ist durch sein klick-Prinzip vorallem für wenig erfahrene Anwender benutzerfreundlich

4. Bei neuer Hardware ist Windows meist im Vorteil

5. Bill Gates ist doch einiges sympathischer als Tux :p

6. Spiele geht unter Windows einiges besser

7. Viele der guten Linux-Programme gibt es auch für Windows, umgekehrt jedoch eher weniger

8. Willst du Grafiken bearbeiten oder sonstige Multimediaanwendungen brauchen (bsp. DVD schauen), so ist Windows schneller

9. Du darfst für Updates zahlen (Statussymbol: Hah, ich kann mir halt ein neues Windows leisten) :D Ich meine hier die Updates auf eine neue Version, nicht die ServicePacks!

10. Es gibt jeweils genau EIN neues Windows, nicht viele verschiedene (wie bei Linux). Somit entfällt die Qual der Wahl und es ist zwischen den Windowsfunktionen jeweils wenigstens einigermassen einheitlich (Wenigstens in den neueren findest du die Funktionen immer etwa am selben Ort, je nach Linux gibt es doch grössere Unterschiede). Somit entfällt der Lernaufwand bei einer neuen Version :rolleyes:

Windows hat aber nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile:
-Updates
-Kosten
-Sicherheit

Dies sind wohl die Hauptpunkte. Wenn Linux nur etwas umsteigerfreundlicher wäre, wäre ich schon lang umgestiegen!

MfG Bischi

PS: Nicht die ganze GPL, sondern nur die Definition über freie Software!

peschmae
14-08-2003, 20:41
Original geschrieben von bischi
1. Einiges mehr gebrauch als Linux: Wenn du mal an nem anderen Computer bist, hast du einen Vorteil

mag sein - aber ein anderer Computer ist eh nie wie der eigene - d.h. anders konfiguriert = weniger bequem

Ausserdem kennst du jetzt Windows und wenn du Linux kennst bist du an einem Unix-PC (die sind an den Unis recht verbreitet) gegenüber einem Windows-User gewaltig im Vorteil.



2. Ohne genaue Studie möchte ich mal behaupten, dass ein Windows mit gut konfigurierter Firewall und Virenscanner mindestens so sicher ist, wie Linux (PS: Ich hatte auf meinem Windowscomputer die letzten 5 Jahre nie einen Wurm, nie einen Virus)


ich auch nix. Aber: es gibt Studien die Sicherheitslöcher zählen - da ist Windows etwa in derselben Kategorie wie Debian und die anderen Linux-Distros, aber die Debian-Distro besteht aus 10'000 Paketen inkl. Webserver, Mailserver uvam (jeweils mehrere) - da wunderts keinen dass es ein paar Sicherheitslöcher hat.
Windows hingegen ist nur das OS+IE+Mediaplayer+Notepad+Tetris(oh das fehlt äh, Solitär)



3. Windows ist durch sein klick-Prinzip vorallem für wenig erfahrene Anwender benutzerfreundlich


KDE, Gnome unter SuSE/Mandrake: klickklickklickklickklick...

Übrigens behaupte ich Mac OS X sei klickerfreundlicher als Windows...



4. Bei neuer Hardware ist Windows meist im Vorteil


Kommt drauf an. Wenn sich die Hardware an Standards hält läuft sie auch unter Linux (z.B. massenhaft USB-Geräte)

Bluetooth lief unter Linux vor Windows

Übrigens ist das nicht ein Vorteil von Windows als OS sonder nur so weil sich die Hersteller darum kümmern - dafür gibts dann keine Treiber mehr für Windows 9x - da biste schön vera***scht



5. Bill Gates ist doch einiges sympathischer als Tux :p


Er ist ein bisschen fett (der Tux :)) - und Geld macht sympatisch oder so
Mir gefällt beastie besser (mit der g***len Gabel ;))



6. Spiele geht unter Windows einiges besser


besser? Es gibt einfach mehr. Aber das ist eine Frage der kritischen Masse. Abgesehen davon haben viele Linuxer noch nebenbei ein Windows zum gamen.

(musst ja ADSL dort nicht einrichten - schon viel sicherer)



7. Viele der guten Linux-Programme gibt es auch für Windows, umgekehrt jedoch eher weniger


Das hast du schon vorher gesagt und nicht auf meine Frage nach Beispielen geantwortet. Bring sie endlich!



8. Willst du Grafiken bearbeiten oder sonstige Multimediaanwendungen brauchen (bsp. DVD schauen), so ist Windows schneller


was heisst hier "schneller" - das ist zu allgemein. Das müsstest du schon durch konkrete Messungen untermauern.
Ok - ich mag die Gimp-Gui auch nicht - da muss man sich wirklich einarbeiten - ich bevorzuge Paint Shop Pro

ausserdem bringts dir nichts, wenn ne DVD schneller läuft :D



9. Du darfst für Updates zahlen (Statussymbol: Hah, ich kann mir halt ein neues Windows leisten) :D Ich meine hier die Updates auf eine neue Version, nicht die ServicePacks!


ein Rohling ist nicht teuer - das glaub ich dir schon. Aber im Laden zahlst du nicht mehr ob du nun Windows oder Linux drauftust :p

Geiles Argument! Sie sind am ausgehen :D



10. Es gibt jeweils genau EIN neues Windows, nicht viele verschiedene (wie bei Linux). Somit entfällt die Qual der Wahl und es ist zwischen den Windowsfunktionen jeweils wenigstens einigermassen einheitlich (Wenigstens in den neueren findest du die Funktionen immer etwa am selben Ort, je nach Linux gibt es doch grössere Unterschiede). Somit entfällt der Lernaufwand bei einer neuen Version :rolleyes:


puh - endlich geschafft (die Nummer 10)

EIN Windows gibts erst seit XP - also etwa ein Jahr. Wo gibts bei Linux Unterschiede? Das ist wieder mal generalisierend!

Du kannst auch FreeBSD benutzen - da gibts auch nur EINES von. Aber für einen Noob ist das das falsche OS.

Ausserdem ist auch Windows nicht sooo konsistent wie du jetzt hier behauptest. Zugegebenermassen laufen viele Windows 95 - Anwendungen auch noch unter Windows XP - aber Open Source und GPL sei dank gibts bei Linux halt dann updates der updatewerten Programme und sonst musst du halt die alten Biliotheken parallel installiert halten (z.B. für Krabber)



Windows hat aber nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile:
-Updates
-Kosten
-Sicherheit


*Zustimm*



Dies sind wohl die Hauptpunkte. Wenn Linux nur etwas umsteigerfreundlicher wäre, wäre ich schon lang umgestiegen!


Naja, KDE sieht schon aus wie Windows :(
Gnome auch.
XPDe erst recht.

Viel mehr kannst du nicht erwarten. Das System muss und wird bleiben wie es ist - eben ein echtes Unix und nicht ein Klickibunti - System. Das sollte Linux auch nie sein (ist es aber z.T. trotzdem geworden)

Wenn du umsteigen willst dann schau mal bei www.linuxuser.de rein - die haben jetzt ne neue Zeitschrift "Linux Easy" für Umsteiger. Wie hoch das Niveau ist weiss ich nicht.

LinuxUser kann ich (abgesehen von einzelnen Artikeln) eigentlich auch empfehlen



PS: Nicht die ganze GPL, sondern nur die Definition über freie Software!

da stand aber was anderes :eek:
GPL solltest du auch mal lesen

uups die Smileys sind mir ausgegangen :-(

MfG Peschmä

cybercrow
14-08-2003, 20:51
Original geschrieben von bischi
10. Es gibt jeweils genau EIN neues Windows, nicht viele verschiedene (wie bei Linux).

Es gibt auch nur EIN Linux, aktuelle Version ist 2.4.21, zu beziehen von www.kernel.org :p

Aber GNU/Linux hat es garnicht nötig sich mit windows zu messen, weil es nie ein "besseres windows" sein wollte.
Wenn sich GNU/Linux mit was messen muß, dann mit anderen freien Unix artigen Systemen wie *BSD.

Denn die Kernaussage bleibt immer die gleiche:
"we are just offering freedom, nothing more!"

bischi
14-08-2003, 21:48
Auf vier möchte ich beharren, selbst wenn dies aufgrund der Firmen ist, das ändert nichts daran, dass die Unterstützung für W besser ist.

Auf sechs ebenfalls, denn kennst du für Linux ein Game, das an Age Of 2 herankommt? (übrigens MS)

Auf acht auch, denn (ich habs mal versucht), du kannst unter Linux keine DVD anständig anschauen (ruckel-ruckel-ruckel...)


Naja, KDE sieht schon aus wie Windows
Das lass ich nicht gelten, denn es kommt nicht nur aufs aussehen an, beispiel wenn du neue Hardware installieren musst!

Da stand was anderes - ja - habs jetzt ja relativiert!

@cybercrow: du hast natürlich Recht! (ausser das mit dem Vergleich!)

Da wir uns nun ja geeinigt haben: Wenn Linux nun alle diese Vorteile hat, wieso sind dann immer noch ca 90% der Desktop-PCs mit Windows ausgerüstet?

Das liegt wohl daran, dass jeder trotzdem ein Windows braucht und dass wohl nur die wenigsten Lust haben, bloss um ne DVD zu schauen oder ein Game zu spielen, jedesmal den Computer neu zu starten.

MfG Bischi

PS: Ihr seid alle gar nicht so frei, wie ihr behauptet. Mal ohne zu flunkern: Wer von euch, der ein Linux benutzt, hat trotzdem ein Windows installiert und warum?

anda_skoa
14-08-2003, 21:54
Original geschrieben von peschmae
Übrigens ist das nicht ein Vorteil von Windows als OS sonder nur so weil sich die Hersteller darum kümmern - dafür gibts dann keine Treiber mehr für Windows 9x - da biste schön vera***scht


Billige Konsumer Geräte haben nicht mal Treiber für alle Windows Versionen, meistens fehlt dann Win2k, weil das nicht der Zielmarkt ist.
Mircosoft schreibt dann keine Treiber dafür, sondern lässt den Kunden im Regen stehen.



EIN Windows gibts erst seit XP - also etwa ein Jahr. Wo gibts bei Linux Unterschiede? Das ist wieder mal generalisierend!


Ein Windows gibts nicht.
Es gibt selbts am PC verschiedene Versionen, die dann teilweise auch nch gleich heißen, obwohl sie unterscheidlich sind.
Sonst wäre es nicht nötigm bei Treibern oder sogar Applikationen immr dazuzuschreiben, welche Windows Versionen unterstützt sind, dann würde Windows reichen.

Das ist eines der Microsoft Pseudoargumente, die in der Praxis nicht wirklich halten.



Du kannst auch FreeBSD benutzen - da gibts auch nur EINES von. Aber für einen Noob ist das das falsche OS.


Alles eine Frage der Quellenanzahl.
Bei Windows gibts nur einen Distributor. Die Versionen eines Linux Distributors sind zueinander auch nicht verschiedener als die Versionen des Windows Distributors.

Auch ein beliebtes Pseudoargument von Microsoft :)

Ciao,
_

cybercrow
14-08-2003, 21:55
Original geschrieben von bischi
@cybercrow: du hast natürlich Recht! (ausser das mit dem Vergleich!)


warum ich stehe dazu was ich zum Thema vergleich gesagt habe!
Wenn du anderer Meinung bist mußt du es schon begründen ;)


Original geschrieben von bischi
Mal ohne zu flunkern: Wer von euch, der ein Linux benutzt, hat trotzdem ein Windows installiert und warum?

Ich habe seit 3-4 Jahren kein windows mehr auf meinem PC und seit ca. 2 Jahren auch keine proprietäre Software mehr auf meinem GNU/Linux System

anda_skoa
14-08-2003, 22:22
Original geschrieben von bischi
Auf vier möchte ich beharren, selbst wenn dies aufgrund der Firmen ist, das ändert nichts daran, dass die Unterstützung für W besser ist.


Hängt wie gesagt von deiner Windowsversion ab.
Wenn du eine "Spielkonsole" mit XP hast, stimmt das wahrscheinlich.
Bei älterer Hardware oder einer anderen Windowsversion sieht das ganz anders aus.



Auf acht auch, denn (ich habs mal versucht), du kannst unter Linux keine DVD anständig anschauen (ruckel-ruckel-ruckel...)


Kann ich icht bestätigen. DVDs laufen unter Linux genauso in der vorgesehenen Geschwindigkeit, bei Filmdateien ist der mplayer sowieso überlegen, darum hab ich dessen Windowsversion schon bei einigen Leuten mit Windows installiert, damit ich nicht immer alle Videos für sie bearbeiten muss.

Den Teil mt Grafikbearbeitung kann ich nicht beurteilen, ich mach sowas nicht, aber ich würde mich wundern, wenn ei aufwendiger Filter in GIMP unter Linux länger brauchen würde als unter Windows.
Sowas belegt normalerweise immer alle verfügbare CPU Leisung, wenn man das nicht explizit untersagt.



Das lass ich nicht gelten, denn es kommt nicht nur aufs aussehen an, beispiel wenn du neue Hardware installieren musst!


Du sagst es!
Hoffen dass die Hardwareerkennung rausfindet was du eh schon weißt und dann aus einer irgendwie sortierten Liste auf gut Glück einen Treiber aussuchen und dann wieder booten.

Aber ich bin bereit zu glauben, dass Microsoft dazulernen kann und in einer der nächsten Versionen ein Tool mitliefert, mit dem man Hardware auch mit der Einfachheit von modprobe installieren kann.



Da wir uns nun ja geeinigt haben: Wenn Linux nun alle diese Vorteile hat, wieso sind dann immer noch ca 90% der Desktop-PCs mit Windows ausgerüstet?


Weil es überall vorinstalliert ist und man alle möglichen Tricks anwenden muss um in Kaufhäusern auch nur einen leeren PC zu bekommen, gescheige denn ein Notebook?

Von allen Leuten die ich kenne und die einen Computer besitzen, hat nur ein Bruchteil selbst Geräte zusammengebaut bzw, leere Geräte gekauft und von denen die das gemacht haben hat keiner eine aktuelle Windowslizenz sondern nur die des Rechners, den sie irgendwann vorinstalliert gekauft haben.

Ich nehme an, du hast dein aktuelles Windows extra gekauft und deinen PC leer, aber die von dir angesprochenen 90% haben das nicht.



PS: Ihr seid alle gar nicht so frei, wie ihr behauptet. Mal ohne zu flunkern: Wer von euch, der ein Linux benutzt, hat trotzdem ein Windows installiert und warum?

Ich hab windows installiert, w2k um genau zu sein.
Benutze ich, wenn ich mein Notebook als Spielekonsole missbrauchen möchte, was aber nicht so oft ist (meine letzte Windowsdowntime war 6 Monate :D ) und wahrscheinlich weniger oft sein könnte, wenn ich mir mal WineX ansehen würde.
(auf Holarse steht, dass RA2 damit läuft)

Ich wurde aber auch dazu gezwungen, es zu bezahlen, Mircosoftsteuer wie man so schön sagt.
Im Moment hat man als Benutzer zwar die Freiheit, einzusetzen was man will, aber meistens nicht die Freiheit, zu kaufen, was man will :(

Ich hoffe, dass es für mich beim nächsten Mal diese Freiheit auch gibt. (ich habe gehört HP liefert bei direkter Anfrage auch ohne Windows)

Ciao,
_

peschmae
15-08-2003, 09:13
DVDs spielen geht bei mir genauso problemlos (xine, mplayer hab ich nicht versucht)

Neue Geräte (kürzlich ein USB-Kartenleser + USB Maus+-Tastatur)
installieren ging einiges einfacher als unter Windows

MfG Peschmä

bischi
15-08-2003, 09:21
warum ich stehe dazu was ich zum Thema vergleich gesagt habe!
Wenn du anderer Meinung bist mußt du es schon begründen
Die beiden Betriebssysteme haben die selben Anwendungszwecke, also kannst (und musst) du sie sehr wohl vergleichen!


Ich habe seit 3-4 Jahren kein windows mehr auf meinem PC und seit ca. 2 Jahren auch keine proprietäre Software mehr auf meinem GNU/Linux System
Nennt man das spartanisch?

Da mit der Grafik: Mac ist da sowieso führend, aber die meisten Programme gibt es auch für Windows. Gimp ist das einzige (grössere und bekanntere) für Linux, und da ich es mal unter Windows installiert hatte, weiss ich wie umständlich dies zu bedienen ist!


Aber ich bin bereit zu glauben, dass Microsoft dazulernen kann und in einer der nächsten Versionen ein Tool mitliefert, mit dem man Hardware auch mit der Einfachheit von modprobe installieren kann.
Das ist dann definitiv klicki-klicki (nicht mit Maus, sondern mit tastatur). Und das mit der Liste: Du kannst dir im Internet den entsprechenden Treiber downloaden und dann explizit diesen installieren.



Ich nehme an, du hast dein aktuelles Windows extra gekauft und deinen PC leer, aber die von dir angesprochenen 90% haben das nicht.
Das stimmt, doch bei Desktops kann jeder, der kein Wind. will, selbst einen PC bauen, oder diesen von einem Freund zusammenauen lassen. Mit Notebooks ist es eher ein Problem.


DVDs spielen geht bei mir genauso problemlos (xine, mplayer hab ich nicht versucht)
Bei mir hats nicht funktioniert. Im Gegenzug läuft es unter Windows mit jedem noch so s** Programm.

MfG Bischi

peschmae
15-08-2003, 09:29
Original geschrieben von bischi
Die beiden Betriebssysteme haben die selben Anwendungszwecke, also kannst (und musst) du sie sehr wohl vergleichen!


Definitiv nicht. Linux läuft von der IBM-Armbanduhr bis zur IBM-s/390. Das tut Windows nicht.



Nennt man das spartanisch?

Da mit der Grafik: Mac ist da sowieso führend, aber die meisten Programme gibt es auch für Windows. Gimp ist das einzige (grössere und bekanntere) für Linux, und da ich es mal unter Windows installiert hatte, weiss ich wie umständlich dies zu bedienen ist!


Der Windows-Port ist einiges unbequemer als die Originalversion für Linux. Das kannst du nicht vergleichen. Aber: Ich mag PSP viiiel besser. Hoffentlich macht das KDE-Team mal ne anständige GUI für die Gimp-Funktionalität (mit Gimp 2 soll das ja modularisiert werden)



Das ist dann definitiv klicki-klicki (nicht mit Maus, sondern mit tastatur). Und das mit der Liste: Du kannst dir im Internet den entsprechenden Treiber downloaden und dann explizit diesen installieren.


klickklicki ist kein Problem. Das Problem ist klicki-bunti weil das Server, ältere Pcs, Embedded-Systeme und wasweissich alles aussen vor lässt




Bei mir hats nicht funktioniert. Im Gegenzug läuft es unter Windows mit jedem noch so s** Programm.


da siehtst du wie dich die DRM-Versuche der Industrie einschränken...
Bei mir gehts - also ist deine Behauptung "DVDs auf Linux geht net" falsch.

Zu Age Of Empires II: Eines der Probleme ist dort, dass die CD einen üblen (Securom 2) Kopierschutz hat - das ist aber der Fehler von M$

MfG Peschmä

cybercrow
15-08-2003, 11:04
Original geschrieben von bischi
Die beiden Betriebssysteme haben die selben Anwendungszwecke, also kannst (und musst) du sie sehr wohl vergleichen!


Das meinst du...
peschmae hats schon gesagt, GNU/Linux läuft auf so gut wie jeder Hardwareplattform! Was will ich also mit windows wenn ich z.B. eine sun SPARC Workstation habe...

Auserdem bleibt die Kernaussage immer noch stehen, auch wenn du nicht darauf eingehst oder es dich nervt "we are just offering freedom, nothing more"
Deshalb beginnt für mich erst ein Vergleich wenn diese Grundvoraussetzung erfüllt ist, z.B. GNU/Linux vs. *BSD.



Nennt man das spartanisch?


nein, dass nennt man konsiquent! Und soll ich dir was sagen? Mir fehlt nicht! Ich fühle mich frei und habe Möglichkeiten wie nie zuvor an meinem PC!

PS: Nur noch mal was zu dem Märchen, dass es unter windows immer Treiber gibt.
Ein Freund von mir hat so ein MS-Wheel für Rennspiele, dummerweise gibt es dafür weder win2000 noch winXP Treiber! Für das neue wheel gibt es welche (der einzige Unterschied ist dass das neue einen usb Anschluß hat und das alte eine gameport Anschluß)!
Ist doch toll oder? Selbs MS schafft es nicht für ihre Hardware und ihre Systeme flächendeckend Treiber zur Verfügung zu stellen, aber ich kanns mir schon vorstellen, die wollen wahrscheinlich das man das neue wheel kauft. Ist ja auch sinnvoll für den Anwender denn mit dem neuen wheel hat er eine Menge Vorteile, es gibt Treiber und er kann es am USB port anschließen :rolleyes:

peschmae
15-08-2003, 11:37
na sowas :D :D

das überrascht hier sogar mich!

MfG Peschmä

anda_skoa
15-08-2003, 13:16
Original geschrieben von bischi
Und das mit der Liste: Du kannst dir im Internet den entsprechenden Treiber downloaden und dann explizit diesen installieren.


Das ist ja erst recht umständlich. Ich will ausgehen von dem Wissen, dass meine Netzwerkarte eine NE2000 kompatible PCI Karte ist, einfach den generischen ne2kpci Treiber laden und nicht erst raten müssen, welche Firma die Karte hergestellt hat und dann dort einen Treiber suchen und dazu noch den Namen des Kartenmodells wissen müssen.

Abgesehen davon würde ich schon erwarten, dass die Hardwareerkennung gleich den generischen Treiber installiert oder vorschlägt, aber nein, die erkennt zwar die Karte, behauptet aber dann, es gäbe keinen Treiber.
Lächerlich!



Das stimmt, doch bei Desktops kann jeder, der kein Wind. will, selbst einen PC bauen, oder diesen von einem Freund zusammenauen lassen. Mit Notebooks ist es eher ein Problem.


Gehen tut es schon, aber es ist ein ziemlicher Zusatzaufwand.
Gäbe es grundsätzlich nur leere PCs, wäre der Aufwand gleich.



Bei mir hats nicht funktioniert. Im Gegenzug läuft es unter Windows mit jedem noch so s** Programm.


Bei mir klappts unter Windows nicht mit der beigelegten Software, da kommt zwar das Menü aber beim Film nur der Ton.
So gesehen könnte ich behaupten, DVDs anschauen geht unter Windows nicht.

Ciao,
_

peschmae
15-08-2003, 17:57
warum ich W2k benutze:

1. Age Of II; NFS 3
aber unter Linux hat es viele tolle kleine Spiele - eher wenig "grosse"

2. Probleme beim start externer Programme von Java aus - ob das zeugs läuft sehe ich natürlich nur unter Windows :(

3. Eclipse läuft schneller (wobei gtk aushaltbar geworden ist seit das anti-aliasing nicht mehr läuft)

also 2-1 = 1 Vorteil

MfG Peschmä