warum latex?

[Liberty]

Moin!

ich will keinen angreifen, aber ich seh den sinn nicht.
wie lange brauchst du um ein 5x10 tabelle zu erzeugen, mit jeweils abwechselnden zellfarben?
ich glaube latex is gut, aber es dauert zu lange sich dort einzuarbeiten, sodass ich damit schnell arbeiten kann. ich studiere ja leider nicht latex.

Ich kann Dir im grossen und ganzen zustimmen, obwohl ich LaTeX mittlerweile fast ausschliesslich nutze, kann ich die Einstellung vieler Leute hier im Forum einfach nicht verstehen.
Meine Erfahrung ist, dass es lange dauert, sich in LaTeX einzuarbeiten und es nicht immer den Aufwand lohnt. Ich selbst studiere Informatik, Mathe und Geschichte und ich muss zugeben, dass LaTeX die besten Mittel bietet, um Formeln aller Art vernünftig zu setzen. Automatisches Inhaltsverzeichnis ist nett, Unterstützung für Literarturverzeichnisse ebenfalls.

Aber was mich manchmal fast zur Weissglut bringt ist die autoritäre Art mit der LaTeX einem Entscheidungen abnimmt. Als ich mit LaTeX angefangen habe, wollte ich eigentlich bei meinem bewährten Word-Layout bleiben, bei dem ich serifenlose Schriften verwendet habe. Ich habe hier nach entsprechenden Möglichkeiten gefragt und wurde "belehrt", dass serifenlose Schriften schlecht für's Schriftbild sind und ich gefälligst die Standardschriften verwenden solle. Ich stelle das jetzt vielleicht ein wenig drastisch dar, aber wenigstens erlaubt einem Word noch, rosa Text auf grünen Grund zu setzen und bevormundet den Nutzer nicht mit "professionellen" Entscheidungen.

Und es gibt noch eines, das man nicht ausser acht lassen sollte: Wenn Menschen genauso viel Zeit aufwenden sollten, um sich in Word einzuarbeiten würden sie auch Word so verstehen, dass diese ganzen Anfängerfehler, die hier gerne zitiert werden, nicht auftreten. Aber da Word eben WYSIWYG ist, sind die Nutzer eben nicht gezwungen, sich an Foren wie dieses zu wenden und dann bleiben halt die Fehler drin. Will sagen, ich habe kein Problem mit meinen Word-Dokumenten und die Fehlerquellen bei Word sind auch nicht subtiler als die von LaTeX.

Abschliessend möchte ich noch über das Argument der freien Quelltexte schmunzeln, denn das ist nun wirklich für den normalen Thesenschreiber sowas von uninteressant. Das ist doch wieder dieses Totschlagsargument "Wenn etwas komisch ist, schau in den Quelltext und ändere es". Diese Möglichkeit existiert real nur für einen sehr kleinen Bruchteil der Nutzer.

Und wer mit dem durchschnittlichen Sachverstand eines Wordnutzers anfängt, mit LaTeX zu arbeiten, bekommt doch spätestens bei der ersten Tabelle Probleme.

Und zum Spassfaktor: Klar, LaTeX macht Spass wenn man die Zeit übrig hat und sich für so etwas interessiert. Ich hab' mir selbst gerade ein kleines Package geschrieben aber ich studiere auch Informatik. Von einem - was weiss ich - Humanisten zu verlangen, er solle sich erstmal Hintergrundwissen aneignen bevor er sein erstes Dokument schreibt, ist ein bisschen zu viel des Guten. Da tut's Word auch.

So long,

Liberty

P.S.:
Um mich rum schreiben gerade einige an ihren Thesen und ich höre nur sehr selten, dass es Probleme gibt. Aber es gibt eine Funktionalität, die LaTeX fehlt: Dokumente zu kommentieren, zu markieren und gemeinsam zu bearbeiten. Also LaTeX ist auch nicht perfekt.
P.P.S.:
Vom technischen Standpunkt ist LaTeX auch ziemlich veraltet, die Syntax passt zu nichts mehr und in einer Zeit, in der XML zur Lingua Franca wird, würde es mal Zeit, auch LaTeX daran anzupassen. Ausserdem hat LaTeX nicht unebdingt das Prinzip der Trennung von Layout und Inhalt erfunden. Im grossen und ganzen wäre es mal Zeit für etwas radikal neues, dass den aktuellen Stand der Technik repräsentiert, aber ich gebe zu, dass es so etwas im Moment noch nicht gibt.

[Hobbes]

also das mt dem schriftbild versteh ich nich. wenn ich in latex 12pt times new roman nehme, und in word times new roman 12pt, wo ist dann bitte der unterschied im schriftbild?

Schau dir mal das hier an: http://user.uni-frankfurt.de/~muehli...rdvslatex.html

[Liberty]

Schau dir mal das hier an: http://user.uni-frankfurt.de/~muehli...rdvslatex.html

Der Vergleich ist vom 27.02.2004 oder älter, absichtlich suggestiv und nennt die Versionen der verwendeten Produkte nicht. Wer definiert "haushoch überlegen", "scheusslich" und ähnliche Geschmacksfragen?
Technisch ist durchaus was dran, aber die Aufmachung des "fairen Vergleichs" ist für die Mülltonne.

[cookie170]

1. LaTeX mag alt sein, aber es hat Kultur, in vielen Details. Man kann mit Textverarbeitungsprogrammen viel, aber bestimmt keine Buchstabendehnung und -stauchung. Die Zeilenlänge im Blocksatz wird nur über Wortabstände geregelt. Schau Dir mal die Doku zu microtype an, da stehen noch mehr solcher Vorteile drin.

2. Wer eine Textverarbeitung gut nutzen will, muss auch viel Arbeit 'reinstecken: Formatvorlagen definieren für das Seitenlayout, Überschriften aller Art, Fußnoten, Zitate, Belege, Tabellen, Abbildungen und was auch immer noch.

3. Probier 'mal mit Word eine Endnotensammlung mit lebenden Kolummnentiteln auszustatten, in denen die Seiten "von ... bis ..." der Seiten im Text genannt sind, auf die sich die Endnoten beziehen. Mit LaTeX kann ich als Jurist Dinge, für die ich bei Word VBA-Programmierung lernen müßte.

4. Ich komme mit Word nicht mehr zurecht: Auf dem Bildschirm ist meine Überschrift nummeriert, im Ausdruck fehlt die Nummer. Soll ich bei MS Deutschland anrufen und mich beschweren? Bei LaTeX baue ich bei Fehlern ein Beispiel, poste es hier und kriege Hilfe.

5. Im allgemeinen ist LaTeX zuverlässiger. Ich schreibe häufig Verträge. Wenn ich in § 10 auf § 17 _dynamisch_ verweise, stimmt der Verweis auch nach einem Komplettumbau des Textes. Das war bei Word lange nicht so.

Gruß,
Alexander

[Liberty]

@cookie170:

Ad 1: Diese "Kultur" könnte man auch in ein modernes Gewand stecken, wenn man nur wollte. LaTeX hat den Textsatz nicht erfunden, lediglich vernünftig angewandt. Das könnten andere auch, wenn sie nur wollten. Warum sich keine Konkurrenz zu LaTeX entwickelt, ist mir ein Rätsel, wenn ich ehrlich bin...

Ad 2: Zustimmung, habe ich selbst bereits erwähnt

Ad 3: Kommt im täglichen Geschäftsverkehr doch eher selten vor, 95% des Tagesgeschäfts sind doch Fünfzeiler... Man kann sich ja darüber streiten, ob LaTeX für wissenschaftliche Arbeiten Vorteile hat, aber ich wüsste jetzt nicht, wie LaTeX die tägliche Korrespondenz eines Juristen nennenswert entlasten könnte.

Ad 4: Für Word würdest Du auch Hilfe im Internet finden, bin jetzt nur zu faul, entsprechende Foren rauszukramen. Bei vielen Foren laufen solche Fragen aber auch einfach nebenbei mit.

Ad 5: Und Dein Vorzimmer kann auch so gut mit LaTeX um wie Du? Ich wäre beeindruckt.

So long,
Liberty

P.S.: Habe selbst lange Jahre eine Anwaltskanzlei technisch betreut und kann durchaus beurteilen, wovon ich hier rede. Die ganzen Probleme, die hier konstruiert werden, sind mir eher fremd, die grössten Nervtöter waren keine Layoutfragen sondern störrische Drucker und schwierige Vorzimmerdamen. Und wenn ich mir vorstelle, die sollen LaTeX nach Diktat schreiben, die würden wahnsinnig werden.
P.P.S.: Und das Schriftbild eines Kurzzettels oder Fünfzeilers geht dem Mandaten/Richter/Betreuer/Sonstiges doch am Ar*** vorbei, da lohnt der Aufwand nicht.

[cookie170]

@cookie170:

Warum sich keine Konkurrenz zu LaTeX entwickelt, ist mir ein Rätsel, wenn ich ehrlich bin...

Weil:

P.P.S.: Und das Schriftbild eines Kurzzettels oder Fünfzeilers geht dem Mandaten/Richter/Betreuer/Sonstiges doch am Ar*** vorbei, da lohnt der Aufwand nicht.

Ad 3: Kommt im täglichen Geschäftsverkehr doch eher selten vor, 95% des Tagesgeschäfts sind doch Fünfzeiler...

Fünfzeiler sind E-Mails. Kurze Schriftsätze: Diktat in Word des Kanzlei-Programms. Lange Schriftsätze: Diktat in Lyx.

Ad 4: Für Word würdest Du auch Hilfe im Internet finden, bin jetzt nur zu faul, entsprechende Foren rauszukramen. Bei vielen Foren laufen solche Fragen aber auch einfach nebenbei mit.

So qualifiziert wie dctt oder tex-d-l? Wenn Du 'mal über eins stolperst, sag Bescheid. Und es gibt übrigens ziemlich verschiedene Arten der Anwalterei.

Gruß,
Alexander

[Stefan_K]

Hallo Liberty,

sicher ist es für viele einfacher, mit Word zu schreiben. Word wurde ja auch entwickelt, um einfach bedienbar zu sein, ich erinnere mich da etwa an diese hüpfende Büroklammer als Assistenten. Es gibt natürlich Für und Wider, ich möchte hier nur eines kommentieren.

Abschliessend möchte ich noch über das Argument der freien Quelltexte schmunzeln, denn das ist nun wirklich für den normalen Thesenschreiber sowas von uninteressant. Das ist doch wieder dieses Totschlagsargument "Wenn etwas komisch ist, schau in den Quelltext und ändere es". Diese Möglichkeit existiert real nur für einen sehr kleinen Bruchteil der Nutzer.

Dieser kleine Teil der Nutzer vermag jedoch diese Möglichkeit weiterzureichen. Ich habe schon hunderte Male in Quelltext von Klassen und Paketen nachgelesen um Nutzern dieses Forums (und anderer Foren) durch ein par Codezeilen zur Modifikation zu helfen und viele andere helfen ebenso. Jeder Nutzer hat die Möglichkeit, hier (und anderswo) Fragen zu stellen und sich von erfahrenen Anwendern Tipps geben zu lassen und kann damit real von den freien Quelltexten profitieren.

Stefan

[nixversteh]

Hallo Folks,

es ist immer wieder lustig, zu lesen, was Microsoft mit normalen Menschen anstellt und sie verändert.

Ich habe einem meiner Brüder geholfen, seine Bücher (Rohtexte etc.) zu korrigieren, er schreibt ALLES in Word. Wie viele meiner Nerven sich aufgelöst haben, mag ich gar nicht zu beschreiben, es war, ist und bleibt grauenhaft, was (Microsoft) Word sich da leistet. Ohne ersichtlichen Grund waren plötzlich Formtierungen weg, die Überschriften sahen ganz anders aus und und und...

Ich habe meine ersten Schritte mit einem Apple Macintosh gemacht, abgesehen davon, dass Apple das BESTE Betriebssytem überhaupt hat, gefolgt von Linux, waren auch die Programme dort sehr gut. Leider schluckt Microsoft auch die Apple Seite, na, ja, ich träume ab und an noch von einer Apple Maschine, leider kann ich mir eine solche als Frührentner nicht erlauben. Keiner Schwenk...

Unter Apple habe ich Adobe Pagemaker, damals noch Aldus Pagemaker 4.1 kennen gelernt und damit "gewerkelt". Später auf Pagemaker 7.0 für Windoof upgegradet. Ein wirklich schönes Programm, leider habe ich es nicht hinbekommen, Fußnoten da zu erzeugen, wo sie hingehören, habe die Hotline angerufen, die wussten auch keinen Rat, es sei eben ein, Aussage des Hotliners: "... ein amerikanisches Programm...", das hätte mir meine verstorbene Oma auch sagen können.

Dann habe ich mir günstig, eBay sei Dank, Adobes Indesign besorgt. Einige Arbeiten damit verfasst, bis ich ein sogenanntes Gruppenbuch für meine Tochter erstellen sollte. Auf unergründlichen Wegen "verschwanden" auf einmal Texte und ganze Seiten ... und das EINEN Tag vor Abgabe des Werkes.

Dies möchte ich nie mehr erleben.

Dieses hat meinen bereits seit längeren gefassten Entschluss bekräftigt, auf Latex umzusteigen. Ich habe mich im Netz umgesehen und mir die erforderlichen Dinge besorgt und losgelegt. Ich gebe zu, dass es etwas Zeit erfordert, sich in Latex einzuarbeiten, ist eben wie im realen Leben und der Physik, was ich an Weg spare, muss ich an Arbeit investieren, nichts gibt es zum Nulltarif. Dafür sehen die Arbeiten mit Latex um Längen besser aus, als alle anderen schriftlichen "Ergüsse", mit Ausnahme professionell gesetzter BÜCHER.

Dank der hier im Forum erhaltenen Hilfe habe ich jetzt das zweite Gruppenbuch fertig bekommen, es sieht sehr gut aus, wird sich aus dem Sammelsurium der mit Word und sonstigen Anwendungen erstellten Arbeiten, hervorheben, zumindest was das Layout angeht, Texte stammen von meiner Tochter, da habe ich zu wenig Ahnung von.

Ich habe das "Werk" in einer Druckerei binden lassen, sauteuer, weil Einzelstück, der Setzer dort hat sich die PDF angesehen und gefragt, was ich beruflich mache, hat mir seine Maschinen gezeigt und und und... als ich ihm sagte, dass ich auf dem Gebiet Laie bin, wurden seine Augen gößer ...

Genug, geblubbert, ich bedanke mich bei all den vielen Usern dieses Forums für die große Hilfestellung und die fachlich sehr guten Hinweise, danke euch allen.

Lieben Gruß

Martin

PS.: Steige gerade auf Linux um ...

[bischi]

So als kleine Randbemerkung: Ich persönlich finde es recht sinnlos, LaTeX und Word zu detailliert zu vergleichen, da die beiden Programme nicht das selbe machen:

- MSW ist ein Textverarbeitungsprogramm
- LaTeX ist ein Textsatzprogramm

Ich persönlich nutze LaTeX für alle etwas grösseren Projekte (5 Seiten aufwärts ) oder Sachen, die gut aussehen müssen. Für kleine Sachen, die ich einfach nur so schnell tippe (Notizen,...) nutze ich entweder Plaintext oder OpenOffice.

Und zur Diskussion, ob LaTeX zulassen soll, dass man Sachen verändern darf (serifenlose Schrift für den ganzen Text,...): Wer genügend Erfahrung in LaTeX und in Textsatz hat, der kann das gerne machen (geht problemlos). Ich lasse da allerdings im Allgemeinen lieber die Finger davon, da das Standardformat schon viele Leute zu Sätzen wie "wow - das sieht ja total professionell aus" veranlasst hat...

Ich bin mittlerweilen mit LaTeX einfach schneller. Als Beispiel: Für meine wöchentlichen Lab-Reports die ich einreichen muss, verwende ich im Schnitt deutlich weniger als 5 Minuten für das Layout (inklusive Sonderbefehlen für Überschriften,...). Die gesparte Zeit kann ich dann entweder für andere Sachen oder zur Verbesserung des Inhaltes verwenden

Meine Empfehlung: Wer interessiert ist, der soll LaTeX ausprobieren. Wer mit MSW vollständig zufrieden ist und dieses Programm klasse findet, der soll dabei bleiben (er kann allerdings gerne auch LaTeX ausprobieren ).

MfG Bischi

[BlackDevil]

Ich möchte auch noch mal meinen Senf dazugeben:

Was mich an Latex Begeistert, was mir Word nur eingeschränkt bietet, ist die Tatsache das ich ein Virtuelles Blatt Papier bekomme und dort meine Inhaltselemente herrumschieben kann. Genauso als wenn ich z.B. meine Tabelle auf ein Blatt Papier schreibe, ausschneide und auf dem eigentlich Inhaltspapier herrumschiebe.

Genauso mit Formeln und sonstigem Kram. Das macht Latex für mich sehr Flexibel und bietet ein Edles Layout.

Was mir auserdem gefällt ist die Tatsache das wir uns in unserem Jahrgang gegenseitig mit Latex helfen. Klar, man kann ein Tutorial dieser Art auch in MSW schreiben, allerdings: In MSW muss ich mit Mausklicks meine Tabelle erstellen, zurecht Friemeln das es passt und mit Copy'n'Paste den Quelltext einfügen. Für Latex ist das ein Klick + Copy'n'Paste und ich habe den Code in Wunderhübsch in Latex. Wobei mir eben auffiel das das auch in MSW Exportierbar ist. Okay ich nehm das zum Teil zurück! Weis nicht wie das dann aussieht.

Aber insgesamt finde ich dennoch das es sich Wissen-, Natur- und Ingenieurwissenschaftlich schöner in Latex Arbeiten lässt.

Aber gut das wurde alles schon gesagt =)

[Lockenkopf]

Ich bin seit ca. einem Jahr Latexer. Ich habe eine Arbeit für einen Wettbewerb erst in openOffice geschrieben und dann vor kurzem nocheinmal in Latex. Wenn ich mir die erste Version anschaue, frage ich mich, wie ich den Mist nur abgeben konnte. Der Unterschied ist Wahnsinn und das ohne dass ich überhaupt was gemacht habe. Und wie oft ich gehört habe "Das sieht ja echt hammer professionell aus" muss ich hier wohl nicht erwähnen.

Doch noch ein anderes Beispiel: Meine Freundin hat eben ihre Diplomarbeit in Latex verfasst. Angefangen hat sie in Word. Nach einem Kapitel ohne Bilder, Tabellen, Fußnoten, etc. war der Rechner ständig auf hoher Last, sobald was man dran gemacht hat, jetzt in Latex schnurrt er dahin wie eine Katze. Hat mich zwar einiges an Nerven gekostet, wenn ich dann mal wieder Bilder so hinschieben durfte, wie sie es gerne wollte, aber eines ist mir klar: In Word wäre diese Arbeit wohl nie zustande gekommen.
Und was Tabellen angeht: Wer unbedingt so hässliche Dinger wie in Word haben möchte, für den gibt es immernoch einen PDF-Export + \includegraphics{}

Trotzdem nutze ich für alles kürzere auch immer noch Word/OpenOffice.

Und was ich bei Latex wirklich vermisse, ist eine anständige Möglichkeit zusammen zu arbeiten, wie in Word. Denn Korrekturen aus dem fertigen PDF im Quellcode zu suchen und da dann zu korrigieren ist wirklich eine heiden Arbeit. Ein Latex 2.0 sozusagen wäre also echt mal genial

[sarc]

Zusammenarbeit? Überhaupt kein Problem! Wofür gibts Subversion und Co?

Ja, mir ist klar, dass das für den Otto-Normal-Verbraucher keine wirkliche Lösung ist. (Wobei... Warum eigentlich nicht?) Aber wenn man wirklich mit mehreren Leuten zusammenarbeiten muss (und die gewisse Grundkenntnisse mitbringen) ist das ne geniale Lösung. Da kommt Word dann bei Weitem nicht mehr mit.

Vom technischen Standpunkt ist LaTeX auch ziemlich veraltet, die Syntax passt zu nichts mehr und in einer Zeit, in der XML zur Lingua Franca wird, würde es mal Zeit, auch LaTeX daran anzupassen.

Alles, bloß das nicht. Was ich an LaTeX so sehr schätze, ist, dass vieles so intuitiv ist (jetzt werden viele vermutlich erst mal lachen... ). Ernsthaft: Gerade was mathematische Symbole angeht, kann man vieles einfach erraten. Englischer Begriff, Backslash davor, fertig. Weiterhin kann man, wenn man sich halbwegs dran gewöhnt hat, Formeln extrem schnell tippen. Ich hab keine Lust, irgendwann statt

$\frac{x}{0} = \infty$

so was wie

<math>
<fraction>
<numinator>x</numinator>
<denominator>0</denominator>
</fraction>
<operator type="equals" />
<symbol name="infinity" />
</math>

tippen zu dürfen. Ne Danke...

Ausserdem hat LaTeX nicht unebdingt das Prinzip der Trennung von Layout und Inhalt erfunden.

Hm... Könntest du mir ein Beispiel geben, wo ich direkt im Text das Layout mitbestimme? Klar, ich kann das tun... Genauso wie ich das in HTML tun könnte... Aber tun können und tun müssen ist noch ein Unterschied...

[BlackDevil]

Das mit den Formeln geht, wenn man Ordentlich mit 10 Fingern schreiben kann und sich etwas mit den Formeln auseinander gesetzt hat, ziemlich schnell flüssig runter.

Bei der Laborarbeit gestern wurde mir ein Text Diktiert den wir verfasst haben und Digitalisieren wollten. Dort sin Unteranderem Formeln alá $R_{iq} \ approx 80 \Omega$ vorhanden. Mit etwas feeling kann man sich da sachen inkl. Formeln Diktieren lassen und das ganze mehr oder weniger fliesend runterschreiben, lediglich die Finger Akrobatik bei den { und } hält etwas auf. Aber es geht wunderbar! Das schätze ich an Latex.

In StarOffice brauche ich nur für die Formel gemessene 51,3s! Wer jetzt noch sagt das man keine Zeit spart ...

[oSie]

Es ist wie mit allen Programmen: Was man beherrscht/kann/mag, bevorzugt man. Ich habe LaTeX lange Zeit für zu kompliziert und unnötig aufwendig gehalten. Mittlerweile mache ich damit alles was an Schriftverkehr anfällt, sogar die 3-Zeiler für die Kündigung des Telefonanschlusses. Es gibt so tolle Vorlagen (DIN Briefe, etc.) und für größere Arbeiten baut man sich eine, wie man es braucht. Man muss Probleme ja auch nur einmal lösen, dann schreibt man sie kommentiert mit in das Dokument und weiß beim nächsten Mal blind, wie es funktioniert.

LaTeX ist für mich besser weil es einfach konsistenter ist. Mir geht nichts verloren und wenn man etwas total verquer läuft, kommentiere ich die Änderung, die dazu geführt hat, einfach aus und alles ist wie zuvor.

Zu der intuitiven Bedienung muss ich sagen: Das sehe ich genauso. Kaum eine Syntax ist intuitiver als die von LaTeX. Über den Word-Formeleditor mag ich gar nicht sprechen.

[zauber3r]

ich wollte jetzt mal überschriften färben. das hat auch geklappt nur das die farben die ich dort eingebe nicht zu den farben laut rgb-tabelle passen. kann mir jemand ein rgb-tabelle nennen, welche zu latex passt. warum muss in latex der wert der farben als 0.x und nicht wie immer als zahl angegeben werden?