c < c++ < c# ?

[Lin728]

Auch wenn du nicht wirklich mit C arbeiten wirst, meiner Meinung zum Anfangen eine gute Sprache, vor allem da es nicht so überfrachtet ist wie C++. Danach kannst du ja noch immer zu High-Level Sprachen wechseln.

Bevor du C# lernst, würde ich Java nehmen. Diese zwei Sprachen sind sich so ähnlich, dass man erst auf den zweiten Blick die Unterschiede sieht.

Mfg

[peschmae]

Original geschrieben von ceisserer
Man Stelle sich nur vor MS fängt anm zu Klagen nachdem 5000 programme auf Mono angewiesen sind.

Könnte ja Sun auch, oder?

Du kannst sie ja nicht zwingen, das JDK gratis zu verteilen ... etc

Wer garantiert mir das Sun nicht ebenso amok läuft wie SCO?

(P.S. vielleicht entdeckt ja SCO bald auch noch, dass sie mit den UNIX-Rechten auch gleich die alleinigen Rechte für die Programmiersprachen C/C++ gekauft haben

Also gibt es nicht wirklich einen Grund C# zu benutzen, eine runtime brauchst du überall.
Bei Java kannst du zudem mit dem GCJ sogar executables erstellen, brauchst also keine Java-Umgebung.

Ja - wenn GCJ dann mal komplett fertig ist. Derzeit kommst du nicht darumherum zuzugeben, dass das noch ein Gebastel ist und einige sachen (noch) nicht laufen

MfG Peschmä

[cybercrow]

Original geschrieben von peschmae

> Man Stelle sich nur vor MS fängt anm zu Klagen nachdem 5000 programme auf Mono angewiesen sind.


Könnte ja Sun auch, oder?

Deswegen ist für mich java auch kein Thema und wird es vermutlich nie sein!
Ich finde es einfach nicht tragbar wenn eine Programmiersprache und deren Standard unter einer so starken Kontrolle eines Unternehmens steht, dass es nichtmal mehr möglich ist einen freien compilier oder runtime Umgebung zu erstellen!

[peschmae]

Original geschrieben von cybercrow
Deswegen ist für mich java auch kein Thema und wird es vermutlich nie sein!
Ich finde es einfach nicht tragbar wenn eine Programmiersprache und deren Standard unter einer so starken Kontrolle eines Unternehmens steht, dass es nichtmal mehr möglich ist einen freien compilier oder runtime Umgebung zu erstellen!

Naja,

es gibt ja einen (mehrere) freie Java-Compiler (jikes, gcj, eclipse hat glaub ich auch noch einen) und Runtime-Umgebungen (GNU-Classpath Project, Kaffe)

Sun hat sicher eine gewisse Kontrolle über die zukünftigen Features (wenn etwas nur von GCJ und Kaffe gemacht wird, aber nicht von Sun & IBM dann benützt sicher keiner dieses Feature) - aber die geht nicht soo weit.

MfG Peschmä

[cybercrow]

Original geschrieben von peschmae
es gibt ja einen (mehrere) freie Java-Compiler (jikes, gcj, eclipse hat glaub ich auch noch einen) und Runtime-Umgebungen (GNU-Classpath Project, Kaffe)

Aber mit was für einer Qualität?
Sun lässt doch so gut wie keine Infos raus! Die Leute von Kaffee müssen sun immer hinterherrennen, d.h. warten bis eine jva-vm drausen ist, anschauen was sie macht und versuchen dieses Verhalten irgendwie nachzubilden. Nicht umsonst hängen sie einige Versionen hinter sun her und auch diese Versionen sind nicht 100% kompatibel!
Also ehrlich, ich hätte an deren stelle es schon lange aufgegeben!

Man kann ja durchaus die Kontrolle behalten und trotzdem offen mit den anderen kooperieren. Als Beispiel Ada95, ada ist eine offener Standard. Jeder weiß genau was ein Ada compiler können muß und was wie zu behandeln ist. Ada compiler darf man sich aber erst nennen wenn man durch spezielle Tests gekommen ist.
Sowas in der Art könnte man auch bei sun machen, dann könnte man etscheiden was eine java-vm ist, würde aber allen die Möglichkeit offen halten eine gute und aktuelle vm zu erstellen.

So wie sun aber derzeit mit java umgeht ist diese Programmiersprache für mich absolut kein Thema.

[Lin728]

Eine weitere Frage ist auch, in welchem Licht man Kaffe/GCJ sieht. Sieht man Kaffe/GCJ als unvollständige Java-Implementierung denen die SWING-Klassen fehlen, wird man nicht Glücklich werden.
Sieht man hingegen Kaffe/GCJ als möglichkeit ein Programm zu realisieren, dass dann auch noch mit Java kompatibel ist, dreht sich die Situation schon.

lg

[cybercrow]

Original geschrieben von ceisserer
Nun, so gesehen könnte sich auch Trolltech umbesinnen und QT nicht mehr unter GPL weiterentwickeln. Hmm ....

ja, aber die jetzigen Versionen werden immer unter der GPL bleiben und C++ hat auch einen offenen Standard, so das jeder einen enstprechenden compiler emtwickeln kann. Wegen den libs, die werden dann schon von dem KDE Team und anderen Hackern weiterentwickelt werden. Sie werden sich dann natürlich mit der Zeit von QT weg entwickeln, wodurch man die Platformunabhängigkeit verliert. Das ist aber kein Problem für die free Software community, da sie auf proprietäre Platformen eh verzichtet bzw verzichten wird und wenn es jemand unbedingt braucht kann er es jederzeit portieren. Es gibt doch afaik sogar ein Projekt das die aktuellen QT Bibliotheken auf windows portiert...

Sun tolleriert im Gegensatz zu Microsoft freie java-implementierungen voll und ganz und hat auch sowet ich weiß keine einschneidended Patente auf seine Runtime.
Sie haben auch schon offen angekündigt niemals rechtliche schritte gegen freie JVMs einzuleiten.

Nur weil es welche gibt die schlimmer sind entschuldigt es nicht die anderen.
Ok, gewagtes Beispiel, aber wenn du vor Gericht stehst kannst du auch nicht sagen "OK, ich habe die CD gestohlen. Aber der, den sie vorher verhandelt haben ist doch viel schlimmer er hat eine Bank überfallen."

Ausserdem geht sun zwar nicht gegen freie jvms vor, sie machen es aber auch nicht gerade einfach eine zu entwickeln oder warum hängt kaffee immer ein paar Versionen hinterher und selbst in der alten Version kommen sie nicht 100% an sun ran?

Für mich ist das keine haltbare Situation. Sowas fundamentales wie eine Programmiersprache muß einen offenen Standard haben so das jeder einen entsprechenden compiler bzw. eine vm erstellen kann! Das würde sun ja nicht daran hindern das sie bestimmen was java ist und was nicht!

Da du ja MS ins Spiel gebracht hast, mal ein kleiner Vergleich. Was sagts du zu MS Dateiformate? Da regt sich jeder auf das es nicht offen ist und man nur mit MS Software die Formate 100%ig lesen kann. Hier kann man aber noch sehr einfach ausweichen, da man genau die gleichen Dokumente auch mit OpenOffice oder was ähnlichem erstellen kann.
Bei java ist die Gefahr sehr groß das man es nur mit der sun vm laufen lassen kann. Hier finde ich es aber noch viel extremer, weil dadurch Leuten die möglichkeit genommen wird diese Programme auszuführen. In meinen Augen noch viel schlimmer wie das Dateiformat eines Dokuments, da man einen Brief auch mit anderen Programmen schreiben kann. Aber es gibt halt nur ein java!

[peschmae]

Original geschrieben von cybercrow
Ausserdem geht sun zwar nicht gegen freie jvms vor, sie machen es aber auch nicht gerade einfach eine zu entwickeln oder warum hängt kaffee immer ein paar Versionen hinterher und selbst in der alten Version kommen sie nicht 100% an sun ran?

Für mich ist das keine haltbare Situation. Sowas fundamentales wie eine Programmiersprache muß einen offenen Standard haben so das jeder einen entsprechenden compiler bzw. eine vm erstellen kann! Das würde sun ja nicht daran hindern das sie bestimmen was java ist und was nicht!

Das Problem war nie die VM oder der Compiler sondern die Klassenbibliothek.
Das macht dann schon einen Unterschied.

Das Sun sich manchmal nicht gerade optimal verhält ist mir schon klar. Aber schliesslich sind die Bedingungen für mich trotzdem akzeptabel. (Ich bin ja nicht Richard Stallmann und so...)

Ausserdem laufen Programme, die man richtig entwickelt - wenn man will - auch mit GCJ und Kaffe. Die "aufwärtskompatitbilität" zu Sun/IBM-Java ist dann kein Problem mehr.

MfG Peschmä

[Lin728]

Ich muss pschmae hier voll recht geben!

Außerdem gibt es bei Sun dokus, die genau festlegen, wie etwas zu funktionieren hat, und wleche Klasse welche Methoden hat, etc.
Jeder kann das nachprogrammieren.
Es kann doch nicht sein, dass eine Firma als schlecht verdammt wird, nur weil Sie ihren code nicht unter GPL stellt (was auch mir viieeel lieber wäre), die haben milliarden in den Code gesteckt.

Wie "offen" ein Java-Programm schlussendlich ist, hängt vom Java-Programmierer ab, der entscheidet, auf welchen sein Java-Programm schlussendlich funktionstüchtig ist.

lg

[cybercrow]

Original geschrieben von ceisserer
Es kann doch nicht sein, dass eine Firma als schlecht verdammt wird, nur weil Sie ihren code nicht unter GPL stellt (was auch mir viieeel lieber wäre), die haben milliarden in den Code gesteckt.

niemand hat gesagt das sie irgendetwas unter die GPL stellen sollen!

Wie "offen" ein Java-Programm schlussendlich ist, hängt vom Java-Programmierer ab, der entscheidet, auf welchen sein Java-Programm schlussendlich funktionstüchtig ist.

Genau das ist der Punkt. Wenn ich ein C, C++, Scheme, Ada, Python,... programm schreibe weiß ich das es jeder compilieren und verwenden kann da es auf jedem System entsprechende compiler gibt.
Bei java weiß ich das nicht! Klar kann ich mich auf den kleinsten gemeinsammen Nenner zurückziehen und nur das verwenden was alle vm implementierungen können. Aber das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein, da ich ja schon die ganze power von java ausnutzen will wenn ich damit programmiere.

Java ist auch die einzige Programmiersprache wo eine solche Unsitte vorherscht!

[Lin728]

Nein, da wären einige beispiele:

*Eiffel
*.NET
*C++

Ja genau, nicht einmal C++ war lange Zeit genormt. Erst 1998 (?) würde ein C++ Standard erhoben, also gut 16 Jahre nach dessen "Geburt".

Das die freien implementierungen hinterherhinken liegt daran, dass Java eben einen derart enorme Klassen-Bibliothek hat, was es auch bei anderen Sprachen nicht gibt. (Python und Eiffel haben viel einfachere Klassenbibliotheken).

Mein Resüme ist, dass wer darauf wert legt, mit java eine 100% Gnu-kompatible Sprache hat, die teilweise das entwickeln im Vergleich zu C++/C/Pascal enorm erleichtern kann.


lg

[peschmae]

Original geschrieben von cybercrow
Genau das ist der Punkt. Wenn ich ein C, C++, Scheme, Ada, Python,... programm schreibe weiß ich das es jeder compilieren und verwenden kann da es auf jedem System entsprechende compiler gibt.

Auch hier ist der Compiler weniger (aber auch) das Problem. Wirklich Probleme machen die verwendeten Bibliotheken...

Bei java weiß ich das nicht! Klar kann ich mich auf den kleinsten gemeinsammen Nenner zurückziehen und nur das verwenden was alle vm implementierungen können.

"der kleinste verfügbare Nenner" ist gar nicht soo klein wie du denkst. Bei C++ ist der wohl kleiner

MfG Peschmä

[anda_skoa]

Original geschrieben von ceisserer
Hier mein Tipp:
Auch wenn du nicht wirklich mit C arbeiten wirst, meiner Meinung zum Anfangen eine gute Sprache, vor allem da es nicht so überfrachtet ist wie C++. Danach kannst du ja noch immer zu High-Level Sprachen wechseln.

Ich rate wie immer dazu, zuerst C++ zu lernen und dann C dazu zulernen.
Andersrum ist es viel schwieriger.

Original geschrieben von ceisserer

Nun, so gesehen könnte sich auch Trolltech umbesinnen und QT nicht mehr unter GPL weiterentwickeln. Hmm ....

Nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich.
Die letzte Version der Qt/Free würde dann unter BSD Lizenz stehen.
Die neue Version müsste also dann überragend besser sein, wenn die letzte Version dann auch für ClosedSource gratis verfügbar wird.

Ciao,
_

[Lin728]

Warum sollte die letzte version von QT/Free unter einer BSD-Lizenz stehen?

lg

[peschmae]

eksakt, wieso?

MfG Peschmä